Mettre un terme à l'arnaque au premier salaire

[Jay Olsen]

[quote="Pater"]C est vrai que tu geins bcp. c'est même affligeant à ton jeune age[/quote]
Je persiste et signe, avec cet article
http://lebilan.fr/2015/04/14/la-classe-moyenne-nexiste-pas-analyse-du-mensonge-du-siecle-2/

[Adolorante]

J'ai lu avec intérêt ton article, avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord.
Ce qui me gêne le plus, c'est qu'ils parlent de "classe sociale" uniquement sous l'axe dominant-dominé du point de vue financier et expliquant qu'il n'y a pas d'autres relations qui déterminent la classe sociale à laquelle on appartient. Le pouvoir va à ceux qui ont de l'argent et ceux qui en ont besoin pour vivre sont alors soumis. J'ai du mal avec cette définition de classe sociale car elle ne considère qu'un lien de pouvoir. Nul besoin d'innover si on en contrôle ses finances.
Pour moi il y a beaucoup plus dans une classe sociale : le comportement économique et social, l'intellect, sont des axes importants. On pourrait supposer un rapport dominant-dominé sur beaucoup d'axes finalement : la connaissance et la culture, le sport... et c'est aussi ce qui fait que l'on peut être dominant et dominé.

J'ai adoré la fin en particulier :

[quote]La classe ouvrière et la grande bourgeoisie ont disparu de l’imaginaire collectif. A quelques rares exceptions, plus personne ne les mentionne – pas même la CGT et le PCF.[/quote]
Bah... non
C'est un sujet de plus en plus récurrent depuis dix ans, de par la baisse de la croissance qui engendre une augmentation drastique du temps de projection d'une classe sociale dans le mode de vie d'une autre classe sociale. Il suffit de voir le retentissement qu'a eu Piketty et la hype qui s'est installée autour des économistes de gauche (non seulement Piketty, mais également Saez ou Landais... (je ne remets pas en cause leurs compétences (je pense d'ailleurs qu'ils ont raison (ça commence à faire beaucoup de parenthèses)), mais dis seulement qu'ils sont significativement plus exposés que la moyenne)) ainsi que les manifestations récentes pour le comprendre.

Ça l'est également du point de vue sociologique (cf. Les Ghettos du Gotha, par Monique et Michel Pinçon, qui en sont un excellent exemple et dont les auteurs sont proches du PCF par ailleurs).

[Jay Olsen]

Qui parle de la classe ouvrière ? On parle surtout des "classes populaires".
Et le fait qu'on minimise le % d'ouvriers dans la population tend à confirmer ce fait (quelque chose comme les gens pensent en moyenne qu'il y a 10% d'ouvriers en France alors qu'en fait c'est 30%)

Quant au terme "bourgeois", je ne l'ai jamais vu ailleurs que quand on traitait d'histoire

[quote]Pour moi il y a beaucoup plus dans une classe sociale : le comportement économique et social, l'intellect, sont des axes importants.[/quote]
Certes, mais si je reprend le point de vue de cet article, la seule différence entre le dominé non éduqué et le dominé éduqué, c'est que ce dernier peut se rendre compte de sa situation plus facilement.

Même si, oui, mettre dans le même sac l'ingénieur et le chômeur, ça peut paraitre surprenant

[Adolorante]

Du point de vue financier, une relation dominant/dominé consiste à ce que le dominant ait un surplus de capital qu'il fait fructifier et que le dominé n'en ait pas assez, qu'il soit soumis à la volonté du dominant dans sa situation.
Mais il y a des entre-deux ! Quelqu'un qui a un petit capital, qui a sa maison, qui a de quoi subvenir à ses besoins, n'est ni dominant ni dominé.

L'auteur oppose la "classe ouvrière" et la "classe bourgeoise" (dans le sens de "deux classes qui se séparent significativement de la moyenne") à la "classe moyenne" dont un peu tout le monde se dit.
Si en France beaucoup de monde se déclare être de la "classe moyenne", c'est pour deux raisons principales :
- La France est l'un des rares pays (si ce n'est le seul ?) à avoir un salaire minimum à environ 60% de la médiane salariale
- Les personnes un peu plus aisées sans être riches (familles de cadres, par exemple) sont imposées fortement étant donné un système d'imposition progressif qui a pour but de limiter les inégalités de patrimoine (ce qui les tire vers une "classe moyenne" plutôt que vers une "classe aisée").

Ces deux éléments font qu'on ait un indice de Gini (indice qui indique la répartition des inégalités) qui est relativement peu élevé en France.

Néanmoins, quand on sait que les 10% les plus riches en France (*) détiennent entre 40% et 45% du capital, tandis que les 50% les moins riches détiennent à peine 10% du capital, on peut se poser des questions quant à sa propre attribution dans la "classe moyenne"

C'était un petit aparté. Cela est très variable d'ailleurs selon les pays. On peut distinguer trois types de capitalisme :
- Le capitalisme financier libéral, sur le modèle des pays anglo-saxons
- Le capitalisme social, sur le modèle de l'UE
- Le capitalisme d'État, sur le modèle de la Russie et de la Chine.

Les trois types de capitalisme engendrent des rapports de force très différents. Lorsque le milieu de la politique des US est gangrené par le sponsoring de multi-nationales, Poutine s'amuse à humilier des patrons d'entreprise dans le plus grand des calmes s'il le souhaite (cf. Oleg Deripaska).

Et l'article n'aborde que le rapport financier alors que de nombreux rapports peuvent intervenir, dans certains cas moins puissants, dans certains cas plus puissants.

(*) En termes de salaire, cela correspond à du 3500€/mois nets. Néanmoins, je doute qu'on ait besoin d'expliquer que le salaire soit une mauvaise mesure de la richesse pour les riches.

[Volte]

[quote="Adolorante"]
C'était un petit aparté. Cela est très variable d'ailleurs selon les pays. On peut distinguer trois types de capitalisme :
- Le capitalisme financier libéral, sur le modèle des pays anglo-saxons
- Le capitalisme social, sur le modèle de l'UE
- Le capitalisme d'État, sur le modèle de la Russie et de la Chine.

Les trois types de capitalisme engendrent des rapports de force très différents. Lorsque le milieu de la politique des US est gangrené par le sponsoring de multi-nationales, Poutine s'amuse à humilier des patrons d'entreprise dans le plus grand des calmes s'il le souhaite (cf. Oleg Deripaska).

Et l'article n'aborde que le rapport financier alors que de nombreux rapports peuvent intervenir, dans certains cas moins puissants, dans certains cas plus puissants.

(*) En termes de salaire, cela correspond à du 3500€/mois nets. Néanmoins, je doute qu'on ait besoin d'expliquer que le salaire soit une mauvaise mesure de la richesse pour les riches.[/quote]


Je mets un gros bémol sur le capitalisme social de l'UE.
Elle permet surtout les délocalisations internes, via les distorsions de concurrences induites par des régimes sociaux et fiscaux par trop disparatres au sein d'une même zone économique.
Une Europe capitaliste sociale encouragerait une mise à niveau uniforme des conditions de vie plutôt que d'encourager le parasitisme (l'exemple le plus frappant étant l'envoi de travailleurs détachés).

[Jay Olsen]

Oui enfin si on commence à vouloir lisser le niveau de vie avec les Polonais, les Tchèques, ça va nous faire tout drôle !

Un nivellement par le haut étant impossible pour cause de ressources insuffisantes dans pas très longtemps.

[Adolorante]

Je m'étais mal exprimé. Comprendre : modèle porté par des pays de l'UE. Des pays qui ont une vision bismarckienne de l'économie si vous voulez.

[monnet60]

D'une manière générale, je ne partage pas votre point de vue sur la paupérisation de l'ingé en France.
Je ne parlerai que de ce que je connais. Ce qui est intéressant, c'est de savoir ce que vous pouvez envisager comme salaire vers 40/50 ans, moment de la vie où on a le plus besoin de revenus (enfants en prépa privée ,maison à payer, divorce, parents en maison de retraite, envie du dernier suv,...).
Air France paye bien ses navigants mais n'a pas la réputation de payer grassement son personnel au sol. Voyons donc ce qu'il en est.
J'ai plusieurs amis dans ces derniers. Ils sont ingé INSA, ESTP (même à AF !), ESTACA. Ils font une carrière standard et gagnent un peu plus de 43000€ net (3700 mensuel). Il faut être ENSAM, SUPAERO ou CENTRALE, avoir eu des opportunités (et un peu de talent sans doute) pour flirter avec les 5000€ mensuel. Imaginer que votre épouse soit dans le même wagon, cela fait des revenus familiaux confortables. A nous les Maldives !
On est loin du couple magasinier+caissière à temps partiel.....
Il s'agit là d'exemples réels, pas du supposé. Pour info, un DUT à AF, s'il fait son taf correctement (comme la plupart), sera dans une fourchette 2000/2500 au même âge.
Si vous aviez des exemples sans caricature ce serait intéressant.

[U46406]

[quote="monnet60"]loin du couple magasinier+caissière à temps partiel.[/quote]
+1

et encore plus loin du cas de la caissière à temps partiel et famille mono-parentale...

[Volte]

[quote="monnet60"]D'une manière générale, je ne partage pas votre point de vue sur la paupérisation de l'ingé en France.
Je ne parlerai que de ce que je connais. Ce qui est intéressant, c'est de savoir ce que vous pouvez envisager comme salaire vers 40/50 ans, moment de la vie où on a le plus besoin de revenus (enfants en prépa privée ,maison à payer, divorce, parents en maison de retraite, envie du dernier suv,...).
Air France paye bien ses navigants mais n'a pas la réputation de payer grassement son personnel au sol. Voyons donc ce qu'il en est.
J'ai plusieurs amis dans ces derniers. Ils sont ingé INSA, ESTP (même à AF !), ESTACA. Ils font une carrière standard et gagnent un peu plus de 43000€ net (3700 mensuel). Il faut être ENSAM, SUPAERO ou CENTRALE, avoir eu des opportunités (et un peu de talent sans doute) pour flirter avec les 5000€ mensuel. Imaginer que votre épouse soit dans le même wagon, cela fait des revenus familiaux confortables. A nous les Maldives !
On est loin du couple magasinier+caissière à temps partiel.....
Il s'agit là d'exemples réels, pas du supposé. Pour info, un DUT à AF, s'il fait son taf correctement (comme la plupart), sera dans une fourchette 2000/2500 au même âge.
Si vous aviez des exemples sans caricature ce serait intéressant.[/quote]


3700 mensuel, ça permet de louer un appartement à moins de 1000 euros en région parisienne.
C'est à dire un studio, ou un petit deux pieces.
La gueule de la réussite financiere de l'ingénieur moderne...