(R)évolution de l'admission post bac

vous avez des questions sur la vie en prépa ?
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(R)évolution de l'admission post bac

Message par Arkaïd » 30 oct. 2017 12:04

Bonjour à tous,

Je crois que ce serai utile de porter à votre conaissaisance la réforme de l'admission post bac présentée par le gouvernement ( premier ministre, ministre de l'enseignement supérieur et ministre de l'éducation) ce matin.

Les gros changements concernent surtout les universités, je passerai donc rapidement dessus. C'est la fin ( enfin! ) du tirage au sort, remplacé par un système de prérequis défini par chaque université. L'université pourra accepter un étudiant sous condition qu'il suive une année préparatoire avant son entrée. D'autre part, l'algorithme ne prendra plus en compte le lieu d'habitation, et limitera la "mobilité" par un pourcentage maximal défini à l'avance. Peut-être les prépas provinciales suivront-elles le mouvement? C'est aussi la fin des mutuelles étudiantes ( SMEBA et LMDE ) qui seront fusionnées avec le régime général de la Sécurité sociale. Cela signifie la fin de la cotisation annuelle de 217€. Il y a cependant apparition d'une cotisation " vie étudiante" qui sera cependant moins élevée ( Edouard Philippe parle de "100 000 000 € de pouvoir d'achat rendu aux étudiant")

En ce qui concerne plus précismement les prépas, le nombre de voeux sera désormais limité à 10. Il va donc falloir se montrer plus restrictif quant au choix des prépas

Mais surtout, SURTOUT, c'est la fin du classement des voeux. Un bachelier recevra X réponses pour X voeux formulés, et pourra choisir parmi les veoux acceptés celui qui l'intéresse le plus.Un gros point positif selon moi, car le système actuel n'était pas bien compris par nombre d'étudiants...


Plus anecdotique, le nom "APB" sera changé, façon de conjurer le sort...

Bref, de gros changements à venir...
Modifié en dernier par Arkaïd le 05 déc. 2017 18:20, modifié 2 fois.
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par siro » 30 oct. 2017 12:33

Pour la fin du tirage au sort, c'était une solution à l'arrache pour cette année, pas un système pérenne, me semble-t-il.

Pour la fin du classement des vœux, comment est-ce que se déroulera le choix et la réponse ? Ok, la majorité des parents/élèves n'avaient pas l'air de comprendre qu'on leur demandait de trier par ordre de préférence (mais bon visiblement en fin de prépa après deux ans à se voir rabâché les mêmes "TRIEZ SELON VOS SOUHAITS" c'est loin d'être acquis :mrgreen: ), mais le nouveau système, il va se démerder comment pour les choix ?
Plus précisément : supposons une formation X avec 50 places. A premier tour d'APB, on donne le "accepté" à combien de personnes ? 50 ? Mais ces 50 n'iront sûrement pas toutes dans cette formation... du coup il restera des places vacantes à la fin du premier tour, avec des potentiels 51ème qui iront ailleurs. Et ça va continuer longtemps ainsi, pour pourvoir toutes les places.
Et si c'est plus de 50 personnes à qui on dit "accepté" (mettons 200, ce qui n'a rien d'irréaliste pour une grosse prépa par exemple) ? Et qu'il y en a plus de 50 qui acceptent ? Idem, comment on fait ?

L'avantage du classement c'était qu'il permettait de résoudre automatiquement ce genre de cas. Là à moins de mettre en place 50 tours d'APB, je vois pas comment trancher.


Pour la fin des mutuelles étudiantes, vu comment elles étaient gérées (LMDE dans un état financier à en faire pâlir de jalousie la Grèce en 2008) c'est pas une perte.

Pour les prérequis à l'université... on appelait pas ça le bac, fut un temps ?
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par Hamrock » 30 oct. 2017 12:39

Ça va être très drôle en fin d'année scolaire (pire que cette année). Tout ça, parce qu'ils refusent la (vraie) sélection, à cause d'un syndicat étudiant qui représente 0.8% des étudiants (oui oui)...
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par LaMouette » 30 oct. 2017 12:45

Je ne pose pas ces questions à toi, mais disons que ça me fait réagir tout ça :roll: .
Arkaïd a écrit :
30 oct. 2017 12:04
Les gros changement concernent surtout les universités, je passerai donc rapidement dessus. C'est la fin ( enfin! ) du tirage au sort, remplacé par un système de prérequis défini par chaque université. L'université pourra accepter un étudiant sous condition qu'il suive un stage de mise à niveau pendant les vacances.
Hum.
A mes yeux, la principale cause du manque de place en université c'est... Le manque de places. Du coup j'ai du mal à comprendre comment ce stage permettra d'augmenter ce nombre de places... Ceux qui n'avaient pas de réponse à leur vœu ne l'étaient pas pour manque de niveau mais pour manque de places.

Qui paiera le stage ? L'université ?
Quid des étudiants qui travaillent pendant les vacances pour payer leurs études ? Ca veut dire qu'un étudiant "moyen" et "pas très riche" aura le choix entre travailler l'été mais ne pas être pris dans la filière de son choix, ou être pris en suivant le stage (je suppose gratuit pour les étudiants) mais devoir travailler plus d'heures que prévu pendant l'année. Donc il aura moins de temps pour travailler... Bon bah au moins c'est bien, si on est pour la reproduction sociale, on aime bien ce genre de système où on fait semblant d'aider les pauvres tout en s'assurant qu'ils se plantent :mrgreen: . Au moins on pourra leur dire qu'on a essayé très fort et que c'est leur faute.

Et si tout le monde a le niveau et les prérecquis, comment on fait ? On fait exprès d'en envoyer en stage de mise à niveau pour dégrossir les rangs ?

Bref ça m'ulcère, c'est une fausse solution à mes yeux :) .

Arkaïd a écrit :
30 oct. 2017 12:04
D'autre part, l'algorithme ne prendra plus en compte le lieu d'habitation, et limitera la "mobilité" par un pourcentage maximal défini à l'avance. Peut-être les prépas provinciales suivront-elles le mouvement? C'est aussi la fin des mutuelles étudiantes ( SMEBA et LMDE ) qui seront fusionnées avec le régime général de la Sécurité sociale. Cela signifie la fin de la cotisation annuelle de 217€. Il y a cependant apparition d'une cotisation " vie étudiante" qui sera cependant moins élevée ( Edouard Philippe parle de "100 000 000 € de pouvoir d'achat rendu aux étudiant")
Pourquoi tu nous parles des mutuelles, quel est le lien avec l'APB ?
Je n'ai pas compris le "pourcentage maximal défini à l'avance". Pourcentage de quoi ?

Arkaïd a écrit :
30 oct. 2017 12:04
En ce qui concerne plus précismement les prépas, le nombre de voeux sera désormais limité à 10. Il va donc falloir se montrer plus restrictif quant au choix des prépas
Moui bon, ça ne change pas grand chose en soi.

Arkaïd a écrit :
30 oct. 2017 12:04
Mais surtout, SURTOUT, c'est la fin du classement des voeux. Un bachelier recevra X réponses pour X voeux formulés, et pourra choisir parmi les veoux acceptés celui qui l'intéresse le plus.Un gros point positif selon moi, car le système actuel n'était pas bien compris par nombre d'étudiants...
Ca c'est le gros retour en arrière, on retourne au système du Minitel des années 1990 quoi.
Le système actuel était pourtant extrêmement clair et avait le mérite d'optimiser à la fois les vœux des candidats et le nombre de places proposés par les établissements. (après bon, si on comprend pas... Faut ptet se poser la question de si on a la capacité intellectuelle pour suivre des études supérieures, mais ça c'est autre chose :lol: )
Donc si la prépa Tartempion a 50 places, elle ne répondra "oui" qu'à 50 personnes ? Fini les classements ?
Ca veut dire que ces 50 auront le choix, donc peuvent répondre "non merci, j'ai trouvé mieux", et du coup la prépa Tartempion contacte 50 autres personnes ?
Concrètement, je me demande comment ils vont réussir à gérer ça sans que ça cafouille 10 fois plus qu'actuellement...

Arkaïd a écrit :
30 oct. 2017 12:04
Plus anecdotique, le nom "APB" sera changé, façon de conjurer le sort...

Bref, de gros changements à venir...
Oui oui, c'était un peu la maraude de fin d'année scolaire. On croit que ça vient des algorithmes (bouh des maths, ce truc élitiste) et du méchant logiciel... Alors qu'en soi on a un problème de places... Il y peut rien le logiciel, si 5000 personnes postulent et si l'université a rentré "j'ai 600 places"... :cry: Enfin au moins s'il a changé de nom ça augmentera probablement le nombre de places en staps de manière magique :D .
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par Hamrock » 30 oct. 2017 12:51

LaMouette a écrit :
30 oct. 2017 12:45
$
A mes yeux, la principale cause du manque de place en université c'est... Le manque de places.
Non, il y a plusieurs dizaines de milliers de places vacantes en université (et même en prépa !!).

Pour ce qu'il y est du nombre de places dans une filière, il y a plusieurs critères qui norment ce nombre. Par exemple, s'il n'y a de la place que pour 100 archéologues pro en France, on ne va pas faire entrer dans cette formation 1000 personnes, ça n'a pas de sens. En plus concret, ça n'a pas de sens d'augmenter le nombre de places en STAPS, filière qui envoie déjà 80% de ses étudiants chez décathlon, comme vendeur...
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par siro » 30 oct. 2017 13:07

Hamrock a écrit :
30 oct. 2017 12:39
Ça va être très drôle en fin d'année scolaire (pire que cette année). Tout ça, parce qu'ils refusent la (vraie) sélection, à cause d'un syndicat étudiant qui représente 0.8% des étudiants (oui oui)...
Moi je suis pas opposé à une sélection, mais faut voir comment. Pas une sélection au doigt mouillé par des appréciations sur des dossiers venant de lycées très différents sur la base de matières qui n'ont rien à voir avec l'Enseignement sup. (quelle matière enseignée au lycée est similaire à ce qu'on trouve en L1 ? Me répondez pas les maths et la physique, je vais rire. :mrgreen: )

Une solution serait de remettre un bac vraiment discriminant, et de baser la sélection à l'université dessus. Malheureusement, ce choix admet quelques défauts :
* Aucun ministre ou PM sain d'esprit n'accepterait le prix politique à payer pour un bac qui tombe à 50% d'admis au premier tour.
* Quand je vois l'indignation fulgurante sur les RS en 2017, niveau place publique ça risquerait de faire beaucoup de dégâts aussi (je ne juge pas du bien-fondé ou de la nocivité des réactions populaires en 2017, simplement elles existent, c'est un fait : on ne peut plus imposer les mêmes choses aux jeunes générations qu'il y a dix ans).
* On fait quoi des non-bacheliers ? Être refusé au bac, c'est une potentielle terrible humiliation.
* Le changement de règle impliquera un temps de réaction au lycée assez long, avec pas mal de générations sacrifiées avant que la prépa au bac redevienne adaptée.

Une autre solution pourrait être d'accepter tout le monde en L1, et de massifier l'enseignement. A la fin de la L1, concours avec sélection pour aller en L2. Avantages :
* La sélection est nettement plus universelle.
* Comme les élèves seront bien plus dispatchés, le risque d'une fronde populaire façon "Le bac est trop dur" et beaucoup moins important (moins un problème est universel, moins les gens s'indignent), ça permet d'éviter un embrasement sur internet comme avec un bac sélectif.
* Ceux qui aiment leurs études seront sensiblement mieux épanouis et sélectionnés à leur juste valeur.
* A partir de la L2, moins d'élèves, donc un corps enseignant plus apte à transmettre son savoir à des élèves qui ont fait l'effort de passer une année à passer en L2. Vu que de toute façon ce gouvernement va suivre les traces des 10 derniers dans la destruction de l'ESR et la non augmentation des chercheurs/enseignants (vu qu'à la fin c'est le fap fap sur les publi, les enseignants vont pas y gagner dans les années à venir), ça permettra au moins aux actuels enseignants/chercheurs de pouvoir assurer un service décent post-L2.
* Revalorisation des diplômes universitaires.
Inconvénient : ça va être la loi de la jungle en L1, avec tous les aspects qu'on peut décrier en médecine (doublants qui foutent la merde, écuries privées hors de prix et donc destruction de la méritocratie), et pour massifier l'enseignement et la correction, ça va être grave la merde (à moins de faire des QCM, ce qui est intellectuellement proche du néant de la réflexion), sauf à faire des MOOC.

My 2 cents. Le débat de la sélection est pas anodin (et la sélection existe déjà de fait, vu que les masters sont sélectifs).
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par Arkaïd » 30 oct. 2017 13:19

Siro et La mouette: C'est la fin du classement des voeux, pas de celui des étudiants... Les formations séléctives, elles, vont continuer à faire des classements comme avant. Les filières en tension vont se débrouiller, je pense, pour avoir autant d'élèves acceptés que de places. Pas d'énormes changement donc, même si je pense que les prépas parisiennes ont du souci à se faire au niveau du nombre de dossiers à traiter vu que pas mal de gens vont postuler "juste pour voir" si ils ont le niveau, sans être réellement motivé. Le phénomène devrait tout de même être limité par la réduction du nombre de voeux.

Pour le "pourcentage maximal de mobilité" je suis passé rapidement dessus parce que ça concerne que les universités, mais en gros chaque formation aura un taux maximal d'étudiants venant de loin.

J'ai parlé des mutuelles étudiantes parce que c'est un sujet important pour nous, et que ca a été annoncé en même temps.

Sinon je suis bien d'accord que APB a été le bouc émissaire d'un problème bien plus profond, celui du sous financement des universités...

Hamrock : Je ne suis on ne peut plus d'accord...
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par LaMouette » 30 oct. 2017 13:57

Hamrock a écrit :
30 oct. 2017 12:51
LaMouette a écrit :
30 oct. 2017 12:45
$
A mes yeux, la principale cause du manque de place en université c'est... Le manque de places.
Non, il y a plusieurs dizaines de milliers de places vacantes en université (et même en prépa !!).

Pour ce qu'il y est du nombre de places dans une filière, il y a plusieurs critères qui norment ce nombre. Par exemple, s'il n'y a de la place que pour 100 archéologues pro en France, on ne va pas faire entrer dans cette formation 1000 personnes, ça n'a pas de sens. En plus concret, ça n'a pas de sens d'augmenter le nombre de places en STAPS, filière qui envoie déjà 80% de ses étudiants chez décathlon, comme vendeur...
J'entends bien, en effet, pour certaines filières.
Mais du coup Est-ce que proposer une remise à niveau règle le problème ? Est-ce qu'après la remise à niveau ils vont disparaitre du compteur, changer d'avis... ? Si j'ai 500 gugusses de trop que j'envoie en "remise à niveau", je les mets où après ? Ca ne va pas augmenter le nombre d'emplois dans la filière...
Dans le pire des cas tu les retrouves l'an prochain exactement à postuler à la même filière.
Et comme on ne va pas leur imposer leur orientation vers les filières "qui peinent à recruter"... Et que le gouvernement a dit "on ne fait pas de sélection"...


@siro : pourquoi pas en soi, j'aime bien ton idée. Mais on en fait quoi de tous les L1 qui se plantent ? (j'ai une idée : faisons-leur préparer le CAPES :mrgreen: )

Arkaïd a écrit :
30 oct. 2017 13:19
Siro et La mouette: C'est la fin du classement des voeux, pas de celui des étudiants... Les formations séléctives, elles, vont continuer à faire des classements comme avant. Les filières en tension vont se débrouiller, je pense, pour avoir autant d'élèves acceptés que de places. Pas d'énormes changement donc, même si je pense que les prépas parisiennes ont du souci à se faire au niveau du nombre de dossiers à traiter vu que pas mal de gens vont postuler "juste pour voir" si ils ont le niveau, sans être réellement motivé. Le phénomène devrait tout de même être limité par la réduction du nombre de voeux.
Mais si elles continuent à faire des classements comme avant :
- je suis la prépa Tartempion, j'ai 50 places à proposer. Je classe mes 5000 candidatures.
- comme il n'y a pas de classement fait par les élèves, exactement 50 élèves vont se voir proposer de venir chez moi, mais ces 50 élèves auront d'autres propositions aussi... Donc ils vont avoir le choix de dire "oui je viens chez toi Tartempion" ou "je vais ailleurs".
- du coup moi je ne remplis pas mes 50 places, donc ça va chercher plus loin dans ma liste, du coup ça propose aux élèves que moi j'ai classé 51 à 70 de venir chez moi.
- ces élèves 51 à 70, si ça se trouve ils ont déjà dit "oui" à un autre établissement, mais si ils préfèrent venir chez moi, c'est réversible ou pas ? S'ils me disent "oui", ça veut dire qu'ils disent "non" à un établissement à qui ils ont déjà dit "oui", donc ça libère des places chez l'autre. Ce phénomène peut aussi exister chez moi, avec des élèves qui m'avaient dit "oui" mais qui en fait finalement me disent "non" parce qu'on leur propose mieux. Du coup je vais finalement décider d'aller chercher plus loin...
Bref à part demander aux élèves de se connecter tous les jours pour voir si par hasard d'autres établissements ne leur auraient pas dit "finalement oui on a la place pour toi", je ne vois pas trop comment faire... Ce système était déjà intégré dans le fonctionnement initial de la liste de vœux par ordre de préférence, ou tu pouvais déjà dire "je préfère ça, sauf si je suis pris ici, etc...". Pour moi ça complexifie la vie de tout le monde au lieu de la simplifier...
(puis bon, à l'heure où on décide de mettre du "code" au programme du lycée, on ne va pas nous dire que des élèves de terminale sont incapables de faire un classement par ordre de préférence sur un logiciel... Je sais bien que c'est très complexe... Mais on les fait coder les petiots, ils sont capables de comprendre le sens d'un algorithme ?).
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par siro » 30 oct. 2017 13:59

LaMouette a écrit :
30 oct. 2017 13:57
@siro : pourquoi pas en soi, j'aime bien ton idée. Mais on en fait quoi de tous les L1 qui se plantent ? (j'ai une idée : faisons-leur préparer le CAPES :mrgreen: )
"Bonjour, vous êtes nuls dans cette filière. Mais vous avez de la chance, avant vous auriez perdu trois ans et une licence médiocre inexploitable avant de le réaliser."

(Je suis à moitié convaincu par ma solution ceci dit. Comment massifier efficacement une année de sélection ? C'est pas impossible, mais ça va demander un bon brainstorming pour chaque fac et chaque département.)
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Re: (R)évolution de l'admission post bac

Message par siro » 30 oct. 2017 14:04

Arkaïd a écrit :
30 oct. 2017 13:19
Siro et La mouette: C'est la fin du classement des voeux, pas de celui des étudiants... Les formations séléctives, elles, vont continuer à faire des classements comme avant. Les filières en tension vont se débrouiller, je pense, pour avoir autant d'élèves acceptés que de places. Pas d'énormes changement donc, même si je pense que les prépas parisiennes ont du souci à se faire au niveau du nombre de dossiers à traiter vu que pas mal de gens vont postuler "juste pour voir" si ils ont le niveau, sans être réellement motivé. Le phénomène devrait tout de même être limité par la réduction du nombre de voeux.
Ouais donc en gros t'as pas lu ce qu'on t'a dit. Si tu veux une répartition efficace des élèves en fonction de leurs demandes et du classement de leur dossier dans les formations sélectives, va falloir que tu sois plus convainquant que "les formations sélectives vont bien trouver". Parce que là t'as pas l'air de comprendre le fonctionnement de la sélection, qui est grosso modo : formation Y reçoit 5000 dossiers, et les classe, puis renvoie à APB le classement.
APB fait ensuite sa tambouille.

Je vois pas ce que les filières peuvent faire de plus et ton truc n'y changera rien.
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