[ParkourSup] sortons le pop-corn

[Saint Germain]

Disons qu'il y a un conflit entre son intérêt perso (Garder le plus d'options ouverrtes le plus longtemps possibles) et l'intérêt global (que tout le monde confirme son choix le plus vite possible).

Tout à fait !

[loupi]

Disons qu'il y a un conflit entre son intérêt perso (Garder le plus d'options ouverrtes le plus longtemps possibles) et l'intérêt global (que tout le monde confirme son choix le plus vite possible).

Oui, parcoursup, c'est pas du rugby.

[siro]

Je suis d'accord avec siro et JeanN que je remercie pour les messages de bon sens qu'ils postent dans ce topic.

Vous avez le droit d'être d'accord avec JeanN et Siro mais vous ne devez pas dénigrer les commentaires des autres en sous-entendant (sans arguments) qu'ils ne sont pas de bon sens.
Les avis de JeanN et Siro sont intéressants mais les avis de Laut, LoneCat, matmeca le sont au moins tout autant (je partage beauxoup de propos avec eux notamment sur le côté éducatif de la patience que Laut a évoqué)
D'ailleurs chose curieuse : ce genre de commentaires qui dénigre Parcoursup vient souvent de la part des professeurs (pas tous fort heureusement). Je comprends de votre point de vue APB était une bonne chose mais du point de vue de l'élève pas tant que cela. Par ailleurs je ne défends pas bec et ongles Parcoursup on peut le critiquer mais aussi lui reconnaître des qualités comme l'a dit Laut.

Je veux pas être méchant, mais là vous confondez neutralité et objectivité.

Je reste assez formel sur le fait que APB était bien plus bénéfique que PS pour les élèves, et pour une raison simple : vous négligez pas mal l'impact psychologique que peut avoir :
- un refus complet partout [pas sûr qu'il y en ai plus sur PS que sur APB, même si le plus faible nombre de vœux possible me fait penser que si, mais marginalement], environ 30k élèves je crois cette année (à confirmer)
- aucun vœux accepté, que des refusés ou liste d'attente [400 PUTAIN DE MILLE DE LYCÉENS CETTE ANNÉE, c'est trois fois plus que l'année d'avant (140k en 2017), et je sais pas si vous avez déjà subi cette situation, mais pour un gamin ou une gamine de 17 ans c'est super violent à encaisser]
- que des vœux "poubelle" ou secondaires [no offense, et y'a plein de gens bien passés par des vœux a priori déconsidérés, mais il n'empêche que c'est plus que facilement vécu comme une défaite pour un aspirant taupin de s'être fait tej de ses vœux de rêve, en attente avec un score supérieur au nombre de places dispo sur ses vœux réalistes qui sont passé les années précédentes à dossier équivalent], où à la fin l'admission sera vécue avec l'impression de n'être qu'un bouche-trou alors que l'établissement d'accueil voulait de meilleurs éléments (ce qui n'est pas forcément vrai) ; ça concerne pour le coup 80 à 90% voire plus des lycéens cette année...

Et on oublie (ça j'avais pas prévu ces conséquences l'an dernier) :
- des voeux acceptés alors qu'on a explicitement demandé dans sa lettre de motiv de ne pas les avoir mis, ce qui prouve que le dossier de sélection sert à rien et que finalement la sélection c'est complètement aléatoire (ce qui n'est pas loin de la réalité ; si Ginette arrive à trier efficacement les dossiers en tenant compte plutôt judicieusement des lettres de motiv, c'est qu'ils ont des dossiers plutôt homogènes (bons élèves, motivés) et une infra/process avec des années de recul qui tourne bien), et
- des résultats a priori incohérents (même pour des gens comme moi qui ont l'habitude de voir des élèves passer) genre accepté à LLG mais en LA à Saint-Louis (alors que SL est pas mal moins cotée que LLG), qui donnent aussi l'impression que la sélection est une recette de cuisine qui change selon les établissements (ces résultats étaient peut-être déjà incohérents du temps de APB, on ne peut pas l'exclure, mais là c'est criant)

Ces deux points donnant l'impression que la sélection en elle-même, même si on est d'accord avec le principe de base, est injuste (débat, c'est discutable, mais pour ma part la critique n'a jamais porté pour l'essentiel sur le concept de sélection), arbitraire et aléatoire.

Pour la jeunesse (au sens large, pas d'essentialisme à outrance), c'est une grosse baffe (qui je le répète a touché au bas mot 80 ou 90% de toute une classe d'âge), qui leur a montré que le monde n'est pas juste, que des gens peuvent prendre des décisions qui impactent leur vie durablement sur la base de critères arbitraires, obscurs, aléatoires et injustes. Au moins, plus besoin d'attendre le monde du travail pour se frotter à la belle réalité.

Pour info, on peut rajouter aux problèmes de PS quelques faits amusants (non) :
- les UFR de facs qui ont refusé de sélectionner ont connu des déboires conséquents (voir à Nantes une UFR qui s'est retrouvée dissoute et le dirlo de la fac a fait un tri nonobstant l'avis de ses propres enseignants chercheurs.
- les EC de philo de la Sorbonne refusant de trier, le ministère (de l'EN ou de l'ESR, potentiellement les deux) a décidé de passer outre (nique l'avis des enseignants-chercheurs, vive la démocratie) et c'est le rectorat qui trie...*
on se retrouve avec des sélections qui sont pour certaines complètement faites avec le cul d'un bonobo sous diarrhée.

Trier, c'est complexe. Quelques établissements savent le faire (les prépas, historiquement). Quelques établissement savent le faire avec lettre de motiv (Ginette, donc). Mais une grande partie des établissements n'est pas armée pour, et la sélection n'a pas pu être faite dans de bonnes conditions, pour la majorité des places disponibles (et surtout pas les facs, qui sont depuis une bonne décennie en sous-dotation constante). La seule sélection correcte que les facs ont bien su faire un jour, c'est de prendre tout le monde en L1, enseigner leur matière, et par non intérêt puis par darwinisme de partiel trier ceux et celles qui sont plutôt faits pour, et les autres.

Ce que PS enlève en opacité par rapport à APB (sur la gestion d'un algo de mariage, exécutée ici manuellement), il la rajoute puissance mille sur le surplus de tri et d'indicateurs (liste d'attente pour quasi tout le monde, avec des chiffres monstrueux qui étaient étrangers à APB).
On rajoute à ça des critères opaques issus de PS lui-même pour modifier les classements des établissements (pour des histoires de boursiers/critères géographiques il me semble), histoire de rendre encore plus imprévisible et opaque le résultat final.

Et à la fin, y'a vraiment des gens pour expliquer que PS donne un résultat plus clair que APB ?

Si le but c'était de rendre plus pédagogique le fonctionnement de l'attribution des vœux sur APB, fallait juste proposer une simulation aux candidats pour leur faire classer leurs vœux (suffisait de se la jouer FaceMash mais avec des formations).

Alors si vous pensez que PS est plus vertueux humainement que APB, vous êtes dans une bulle (dorée de toute évidence). Parce que statistiquement la situation est aujourd'hui pire qu'avant la réforme (sauf pour 10-15% des lycéens qui peuvent se palucher sur le fait qu'ils ont eu leur 10 vœux admis, félicitations à eux d'ailleurs, c'est toujours cool l'egoboost ^^').

Bref. Désolé pour le côté décousu du message, j'essayerai de recoller les morceaux demain au petit dej. Mais honnêtement, à part demander de faire acte de foi, vous avez quoi comme argument pour défendre ParcourSup ?

(sinon coucou Rag, ça fait longtemps)
___________________
* d'ailleurs, fun fact, la Sorbonne a tellement peur d'un blocage quelconque qu'elle est fermée administrativement depuis quelques semaines, même pour les chercheurs.
le résultat est le même mais pour la com ça évite de dire qu'elle est bloquée

[siro]

Disons qu'il y a un conflit entre son intérêt perso (Garder le plus d'options ouverrtes le plus longtemps possibles) et l'intérêt global (que tout le monde confirme son choix le plus vite possible).

La stratégie optimale, c'est de garder le plus longtemps possible.

D'ailleurs, il est plus que clair que ceux qui tiendront le plus longtemps durant l'été auront les meilleures affectations à la fin. Quitte à ne pas partir en vacances sans une connexion internet stable et fiable dispo tous les jours.

C'est d'ailleurs pour ça que les concepteurs de PS ont rajouté ultérieurement aux annonces d'octobre et de décembre des deadlines pour répondre aux affectations (initialement je ne crois pas qu'il y en avait), pour éviter de converger non pas vers un mariage élèves-formations mais un bon gros softlock/paralysie du système de vœux.

Maintenant, je ne pense pas pouvoir fournir une prévision perso cohérente/fiable sur si ça va converger convenablement avant juillet. Il reste un mois, c'est à la fois long et court.

L'élève lambda devant son écran parcoursup, il ne pense pas à la convergence du système, il pense à son avenir et à la possibilité qui lui est offerte de faire des choix, même en étant conscient que tout ça va ralentir les résultats.

C'est une logique assez délétère. Grosso merdo, c'est donner l'impression de choix pour t'entuber plus douloureusement sans que tu t'en rendes compte. On te donne du choix pour qu'au final tu aies moins bien à la fin.

Et encore. On ne donne même pas plus de choix que APB, on donne juste des choix plus simples.

Alors désolé mais moi je préfère trouver des solutions où les lycéens ont l'impression de choix ET ne se mangent pas une grosse baffe d'entrée de jeu par défaut ET ont un vœu correctement optimal assez rapidement. C'est possible en plus.

[Hors sujet]
D'ailleurs, plus ça va, plus je me dis que APB avec son classement a sombré dans le paradoxe que les designers appellent le trop-plein de choix. A cet égard, consulter la vidéo de Extra Credits à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=_2LKrwiGFFs
Concrètement, le cerveau peut être paralysé (biais cognitif) par une surabondance de choix, par exemple dresser un classement de vœux.

Une solution possible peut-être de décomposer ce "gros" choix en plusieurs petits choix simples (par exemple une simulation de duels, éventuellement en interdisant les cycles (encore qu'on peut autoriser les cycles et à la fin avoir un mariage, mais pour prouver qu'il est optimal ça risque d'être relou).

C'est ce qu'a voulu faire PS, mais très mal. Les choix auraient dû être faits en amont du 22 mai, de manière à faire formuler à l'avance un classement aux élèves (éventuellement par le biais d'une suite de choix élémentaires). Et y'avait largement de quoi corriger le tir.

[Yoz]

Si tu hésites entre BTS commerce et STAPS (oui c'est possible !), et que tu préfères rester dans ta région, comment ordonnes-tu ta liste des établissements dans APB ?
Tu mets tous les BTS de France et de Navarre puis les STAPS ? dans ce cas, tu n'auras probablement jamais la possibilité d'aller en STAPS.
Tu alternes, mais comment ? ça n'a aucun sens.
Alors que si tu sais partout où tu es accepté, voire en attente, tu peux réfléchir et faire un choix avec tous les paramètres, notamment la localisation.

Euh, pardon, mais tu as juste recopié l'argument dont je disais qu'il n'avait pas vraiment de sens. Savoir que tu es pris à A et pas à B ne t'aide pas à choisir entre A et C [recopier ici l'intégralité de mon précédent message].

Avec APB, si j'hésite entre plusieurs filières, je les classes en panachant filière que je préfère/institutions réputées/contraintes géographiques. Classement difficile mais faisable en considérant toutes les options.
Je ne vois pas en quoi PS peut aider à faire un choix éclairé... Attendre de savoir où tu es accepté ou pas (sachant que de manière réaliste tu es d'abord en attente partout et une fois tous les 36 du mois tu as un voeu qui remonte si tu as de la chance), ça limite juste le nombre de choix*. Ca ne t'aide pas du tout à savoir s'il vaut mieux aller à tel BTS loin ou à tel STAPS près de chez toi. Ah, et en plus, à supposer que tu sois accepté à plusieurs endroits, tu as un temps super limité pour les départager, et tu as exactement le même problème : si tu choisis tel BTS près de chez toi "tu n'auras probablement jamais la possibilité d'aller en STAPS." Comment le préférer à tel STAPS - tu as une légère préférence pour les STAPS par rapport aux BTS - qui est plus loin ? "Ca n'a aucun sens" de faire ces comparaisons.

Bref, le problème que tu pointes est juste inhérent à l'orientation post-bac : on lâche les lycéens dans la nature dans un système qui est soit élitiste et inégalitaire soit en décomposition faute de moyens. PS au mieux, n'arrange pas le problème, au pire, passe la confiance des étudiants à la moulinette.

*Ce qui n'est pas une mauvaise chose dans l'absolu. Mais vu comment il s'y prend pour limiter les choix...

Sinon, je partage la plupart des remarques de siro et jeanN. Cet été, ce n'est pas que sur les routes qu'il y aura des bouchons...

[Saint Germain]

@yoz, siro et à bien d'autres : nous entendons parfaitement vos critiques qui sont pour certaines d'entre elles pertinentes néanmoins pour vous répondre de manière synthétique votre façon de voir les choses pose deux problèmes fondamentaux :
- votre méthode : comme dirait les juristes vous instruisez votre enquête essentiellement à charge contre PS mais vous oubliez d'instruire à décharge. Et inversement, vous instruisez à décharge pour APB et vous oubliez d'instruire à charge (je vous rappelle que APB a conduit à des situations aberrantes aussi et iniques vous semblez l'oublier). Ce qui nous amène à un deuxième problème
- vous instruisez essentiellement à charge contre PS donc votre critique est radicale, or on ne peut pas faire une critique radicale tant qu'on a pas assez de recul sur un objet d'étude donné, la procédure est en cours beaucoup de paramètres vous échappent donc vous devriez être plus prudents dans vos affirmations.

Bien à vous !

[Simon Billouet]

Vous avez le droit d'être d'accord avec JeanN et Siro mais vous ne devez pas dénigrer les commentaires des autres en sous-entendant (sans arguments) qu'ils ne sont pas de bon sens.

Vous surinterprétez mes propos, je ne sous-entendais absolument rien dans mon message.

[grenadine]

APB n'a jamais posé le moindre problème pour les formations sélectives.....que pour les facs et pour des raisons connues ( baby-boom, manque de moyen....non anticipation des conséquences des 95% de bacheliers...)

[Laut]

Merci Saint Germain.

Aux autres : je propose qu'on attende déjà mardi pour reparler de l'efficacité de Parcoursup ; j'espère qu'on aura une info officielle du nombre de personnes qui ont au moins une proposition après la date butoir de lundi 23h59.

Quelques réflexions cependant :
- Pour moi, l'avantage de la transparence n'est pas tellement pour les candidats sûrs qu'il veulent une prépa, la meilleure possible, mais plutôt pour ceux qui hésitent entre plusieurs types de formation ; comment interclasser a priori par exemple des écoles post-bac et de petites prépas, médecine et des prépas... ? Si on voit qu'on est dans le début de liste d'attente dans une formation et plutôt vers la fin dans une autre, on peut penser que cela veut dire que les profs qui ont fait le tri pensent qu'on a plus de chances de réussite dans le premier cas, donc ça peut aider à savoir sur quoi il faut creuser avant de se décider.
- Les élèves qui n'ont rien sont en (grande ?) partie des élèves qui n'ont pas su évaluer leurs capacités, et comme je suis maman mais aussi prof de maths au lycée (j'ai des TES mais pas de TS), je vois bien que parfois au conseil de classe du 1er trimestre on a été d'une bienveillance qui confine à la désinformation (j'ai explicitement demandé en conseil de classe à mes collègues s'ils trouvaient vraiment réaliste de mettre "projet cohérent" à un élève qui avait autour de de moyenne en maths pour un DUT GEA, Gestion des Entreprises et des Administrations, ce à quoi le prof principal, prof de SES, m'a répondu que "il n'y a pas tant de maths que cela en GEA"...).
- J'ajoute que dans mon lycée nous n'avons pas insisté pour que tous les élèves mettent une formation non sélective dans le secteur.
Bref, pour que cela se passe bien, il faut que les élèves soient réalistes sur leurs chances de réussite, et c'est aussi à leurs profs de les aider à y voir clair.

Sinon, je trouve effectivement dommage que les listes aient été re-triées par un algorithme pour tenir compte des boursiers et des secteurs, surtout pour les secteurs, qui ne tiennent pas compte de la distance ou des temps de trajet mais des académies (en proche banlieue les facs parisiennes sont parfois plus accessibles en transports en commun que celles de l'académie).

[michael84]

@Laut A vous lire les profs de lycée pour ne pas avoir de pb font preuve de démagogie?