[ParkourSup] sortons le pop-corn

[Laut]

Disons que cela fait peu de temps que je suis prof (reconversion après avoir été ingénieur pendant un peu plus de 20 ans dans l'industrie), et que oui, je trouve que certains collègues confondent un peu bienveillance et "se voiler la face"...
Evidemment ça ne concerne pas ou très peu les participants de ce forum, mais quand un élève en 1ère ES ne comprend pas qu'une réduction de 10% suivie d'une autre de 20% ne fait pas une réduction de 30%, quand certains élèves de 1ère S ne savent pas simplifier une fraction ((-x+1)/(-x+3) serait égal à (x+1)/(x+3) pour certains de mes élèves, pas beaucoup, mais 5 ou 6 sur 30), quand un élève de TES ne sait pas lire un tableau de variation d'une fonction, oui je pense que ceux-là ne pourront pas suivre dans une formation de gestion avec des cours de maths pour la gestion d'entreprise...

Mais voilà, on n'a pas eu le droit de leur proposer de redoubler, et à partir du moment où ils sont en 2nde GT on doit leur proposer une orientation dans une filière générale ou technologique... Donc on fait au mieux, mais il est évident que certains bulletins sont inévitablement écartés au tri si on ne les aide pas à cibler très précisément ce qu'il sont des chances de réussir.

[Paige]

@Laut A vous lire les profs de lycée pour ne pas avoir de pb font preuve de démagogie?

Au lycée, nous avons

1°) le chef d'établissement (CDE) qui veut qu'on mette "avis très favorable" à tout le monde, et comme c'est lui qui a la main sur le logiciel, on peut donner tous les avis contraires qu'on veut, finalement, c'est bien lui qui mettra ce qu'il veut
2°) les IPR qui n'ont qu'un mot à la bouche "bienveillance", ce qui donne "cet élève a 5 en maths? mais ce n'est pas grave, dans le supérieur il se révèlera, donc vous n'allez quand même pas le bloquer pour des petites failles de calcul????"
3°) les parents qui ne comprennent pas qu'on puisse mettre autre chose qu'avis très favorable à leur bambin. Par exemple, j'ai une collègue qui a sanctionné un élève car absent au dernier DS, et bien les parents ont protesté auprès du CDE car "il ne séchait pas, il révisait son bac chez lui!!" et le CDE répond "oui madame, bien sûr madame" car s'il ne répond pas ça, les parents vont râler auprès du rectorat et qui sera muté? le CDE

donc NON, les profs sont les derniers au contraire à se battre contre l'ENSEMBLE de la démagogie du système !!!! et je vous assure que c'est difficile de se battre SEUL

Savez-vous qu'avec l'informatisation des notes, les CDE peuvent changer les notes données par un prof? j'en connais: des profs qui ont sanctionné des DS avec triches, des DM non rendus, et qui ont mis les notes en question sur pronotes, et quelle ne fut pas leur surprise, le jour du conseil de constater que le CDE avait supprimé ces notes parce que bon "ça pénalisait trop l'élève!"

Et enfin, la réalité est qu'un élève faible, fragile, n'a AUCUNE chance de réussir en Licence, (livré à lui-même sans encadrement) et donc un BTS lui irait sûrement mieux, MAIS les places de BTS et IUT sont rares et chères (oui ça coute beaucoup moins cher d'empiler 350 gamins en amphi que faire des classes de 45 avec des moyens techniques), bien sûr, ils prennent (et ils ont raison bien sûr) ceux qui ont les meilleurs résultats, donc le CDE n'hésite pas à mettre "avis très favorable" à un élève très très faible, juste pour , je cite, lui donner une chance

voilà comment le système marche sur la tête, mais je te jure, que les profs sont les derniers à tenir les murs Seuls

[loupi]

Si tu hésites entre BTS commerce et STAPS (oui c'est possible !), et que tu préfères rester dans ta région, comment ordonnes-tu ta liste des établissements dans APB ?
Tu mets tous les BTS de France et de Navarre puis les STAPS ? dans ce cas, tu n'auras probablement jamais la possibilité d'aller en STAPS.
Tu alternes, mais comment ? ça n'a aucun sens.
Alors que si tu sais partout où tu es accepté, voire en attente, tu peux réfléchir et faire un choix avec tous les paramètres, notamment la localisation.

Euh, pardon, mais tu as juste recopié l'argument dont je disais qu'il n'avait pas vraiment de sens. Savoir que tu es pris à A et pas à B ne t'aide pas à choisir entre A et C [recopier ici l'intégralité de mon précédent message].

Avec APB, si j'hésite entre plusieurs filières, je les classes en panachant filière que je préfère/institutions réputées/contraintes géographiques. Classement difficile mais faisable en considérant toutes les options.
Je ne vois pas en quoi PS peut aider à faire un choix éclairé... Attendre de savoir où tu es accepté ou pas (sachant que de manière réaliste tu es d'abord en attente partout et une fois tous les 36 du mois tu as un voeu qui remonte si tu as de la chance), ça limite juste le nombre de choix*. Ca ne t'aide pas du tout à savoir s'il vaut mieux aller à tel BTS loin ou à tel STAPS près de chez toi. Ah, et en plus, à supposer que tu sois accepté à plusieurs endroits, tu as un temps super limité pour les départager, et tu as exactement le même problème : si tu choisis tel BTS près de chez toi "tu n'auras probablement jamais la possibilité d'aller en STAPS." Comment le préférer à tel STAPS - tu as une légère préférence pour les STAPS par rapport aux BTS - qui est plus loin ? "Ca n'a aucun sens" de faire ces comparaisons.

Bref, le problème que tu pointes est juste inhérent à l'orientation post-bac : on lâche les lycéens dans la nature dans un système qui est soit élitiste et inégalitaire soit en décomposition faute de moyens. PS au mieux, n'arrange pas le problème, au pire, passe la confiance des étudiants à la moulinette.

*Ce qui n'est pas une mauvaise chose dans l'absolu. Mais vu comment il s'y prend pour limiter les choix...

Sinon, je partage la plupart des remarques de siro et jeanN. Cet été, ce n'est pas que sur les routes qu'il y aura des bouchons...

Quand tu dois te décider entre plusieurs organismes qui t'ont accepté, tu te poses plus de questions que pour faire un simple classement à priori sans savoir ce que ça donnera. Ton choix est alors plus réfléchi, voilà tout.
A partir du moment où tu es accepté quelque part, ça devient concret, et là les vraies questions voire les remises en cause arrivent. Et là, je ne parle pas d'algorithme mais de simple prise de conscience.

Je ne dis pas que c'est le meilleur système qu'on puisse imaginer, mais il me semble meilleur qu'APB pour l'élève.
On peut critiquer le processus (quoi que !), mais pas le résultat comparativement à APB.

Et encore. On ne donne même pas plus de choix que APB, on donne juste des choix plus simples.

Le classement APB, j'appelle pas ça des choix, mais des voeux, sans jouer sur les mots.

[LoneCat]

Pour l'instant le résultat humain n'est quand même pas top : je sens plutôt beaucoup de frustration, de l'énervement, des remises en question totalement irrationnelles de la façon d'étudier les dossiers.
Quand je compare avec les nombreux topics plutôt sympathiques qui s'ouvraient les années précédentes pour chaque lycée, ça me rend tout de même un peu nostalgique.

Les années précédentes, ça peut remonter loin

(voix chevrotante): de mon temps pré-internet on envoyait des dossiers papiers, on attendait les résultats par la poste et on s'informait par téléphone ou en se déplaçant pour l'avancée sur les listes d'attente. La frustration liée au désir d'immédiateté est réelle, mais ne me semble pas être une raison suffisante pour préférer APB (plutôt le contraire, en fait: je trouve cette attente presque bénéfique d'un point de vue éducatif).

Sauf qu'il n'y avait que trois voeux possibles par filière et il n'y avait pas non plus besoin d'attendre des mises à jours quotidiennes pour être fixé (juste un ou deux jours, le temps de recevoir le courrier). Les candidats étaient finalement informés et fixés très rapidement.
La situation actuelle est à mon avis totalement inédite et j'ai du mal à en voir le côté éducatif.

Je ne me souviens plus des détails pratiques, mais j'ai su que j'étais admis/refusé en prépa au milieu des écrits, donc vers le 20 juin. Les dates des réponses changeaient selon les filières voire les établissements. Et naturellement c'était pareil pour mes camarades. Au final nous avons fait un choix (tardif) parmi les possibilités que nous avions et nous avons trouvé cela tout à fait normal.

La situation actuelle illustre le fonctionnement de notre système éducatif et ses lacunes. Je trouve intéressant de visualiser les listes d'attente et leur fonctionnement: quelqu'un qui sera pris en sachant avoir été placé 2000ème en liste d'attente aura probablement une vision différente de sa sélection.

Si un élève stresse parce qu'il est sur liste d'attente, je pense que cette expérience pourrait lui être très profitable lorsqu'il réalisera (s'il le fait un jour) qu'en fait il n'a attendu que quelques jours pour être pris, qu'il aurait pu s'en douter vu son classement et qu'en fait il a stressé pour rien. Tout n'est pas immédiat, et je trouve sain de le comprendre et de l'accepter. J'aime voir un 100m avec Bolt, mais j'aime aussi suivre le Vendée Globe.

Ceci dit, je comprends parfaitement qu'on puisse penser autrement

[LoneCat]

Disons qu'il y a un conflit entre son intérêt perso (Garder le plus d'options ouverrtes le plus longtemps possibles) et l'intérêt global (que tout le monde confirme son choix le plus vite possible).

Ce n'est pas son intérêt personnel de garder le plus d'options ouvertes le plus longtemps possible. Son intérêt personnel est d'accepter ce qui lui plaît le plus à un instant T et de conserver en attente ce qu'il envisage comme pouvant être plus intéressant pour lui. Mais j'ai du mal à imaginer quelqu'un qui conserverait tous ses vœux en attente alors qu'il a été pris dans son premier choix.

Sinon, il y a un tableau de bord quotidien pour Parcoursup.

- 24-05-2018
- 25-05-2018

Et je viens de découvrir la carte interactive des vœux, c'est stupéfiant

[LoneCat]

Pour la jeunesse (au sens large, pas d'essentialisme à outrance), c'est une grosse baffe (qui je le répète a touché au bas mot 80 ou 90% de toute une classe d'âge), qui leur a montré que le monde n'est pas juste, que des gens peuvent prendre des décisions qui impactent leur vie durablement sur la base de critères arbitraires, obscurs, aléatoires et injustes. Au moins, plus besoin d'attendre le monde du travail pour se frotter à la belle réalité.

Et à la fin, y'a vraiment des gens pour expliquer que PS donne un résultat plus clair que APB ?

Donc pour éviter à la "jeunesse" de réaliser que "le monde n'est pas juste", vous promouvez BigBrother qui va attribuer d'une façon tout aussi opaque mais naturellement "optimale" (puisque c'est BigBrother) une place à chacun et une seule ?

Ok, nous sommes sur un forum pour les prépas, donc on peut considérer qu'une partie de ce public là est peut-être un peu déconnecté de la réalité quotidienne et qu'on peut peut-être lui cacher l'horrible vérité qui l'entoure. Néanmoins, je peux vous assurer qu'une bonne partie des lycéens sont parfaitement au courant de ces aspects de notre société, mais peut-être est-ce plus le cas d'élèves moins brillants que ceux qui vont aller en prépa (quoi que). Personnellement je pense qu'il est sain que des individus proches de leur majorité comprennent le monde dans lequel ils vivent, donc ça me va très bien.

Donc à mon avis vous surestimez la violence de cette prétendue "révélation" pour des élèves qui en général savent à peu près quel est leur niveau. En revanche elle est probablement réelle pour les parents qui souvent ont du mal à estimer le niveau de leur progéniture, et sont soudainement confrontés à la réalité. Cette confrontation a parfois lieu lors du bac (je me souviens avec émotion de parents convaincus que leurs enfants avaient été saqués aux écrits de français parce qu'ils venaient d'un lycée privé et étaient corrigés par des enseignants du public: puisqu'ils avaient tous eu une mauvaise note alors que leurs moyennes étaient excellentes ce ne pouvait être que cette explication ).

Je trouve effectivement que le résultat est nettement plus clair avec PS et même qu'il permet à l'élève d'être plutôt mieux informé au moment où il fait son choix définitif. Si ça pouvait aussi permettre à quelques élèves se rendre compte qu'ils souhaitaient s'orienter vers une filière totalement bouchée, et de changer d'avis (ce que ne permettait pas APB) ça pourrait leur éviter un rude retour à la réalité quelques années plus tard.

Nous ne nous convaincrons pas mutuellement, et je suis convaincu que vous êtes parfaitement de bonne foi. Je ne peux que témoigner de mon immense soulagement que mon fils ait été confronté à PS (que je n'ai jamais présenté comme optimal) plutôt que APB (dont l'optimalité me semble toute relative ).

[siro]

- votre méthode : comme dirait les juristes vous instruisez votre enquête essentiellement à charge contre PS mais vous oubliez d'instruire à décharge. Et inversement, vous instruisez à décharge pour APB et vous oubliez d'instruire à charge (je vous rappelle que APB a conduit à des situations aberrantes aussi et iniques vous semblez l'oublier). Ce qui nous amène à un deuxième problème

quelle situation aberrante ? Le tirage au sort de l'an dernier n'est pas une cause structurelle de APB mais une décision politique (qui coûtait moins cher que de financer plus les filières surchargées par le baby boom des années 2000)

- vous instruisez essentiellement à charge contre PS donc votre critique est radicale, or on ne peut pas faire une critique radicale tant qu'on a pas assez de recul sur un objet d'étude donné, la procédure est en cours beaucoup de paramètres vous échappent donc vous devriez être plus prudents dans vos affirmations.

Vous confondez neutralité et objectivité. Attaquer l'homéopathie comme pseudo-science, c'est être objectif, pas neutre. Et c'est probablement plus proche de la réalité que d'être neutre.

En outre, j'ai fourni au moins un argument sur la plus grande transparence fournie par PS par rapport à APB : le système de classement des prépas semble différer énormément d'un établissement à l'autre.

[siro]

Et encore. On ne donne même pas plus de choix que APB, on donne juste des choix plus simples.

Le classement APB, j'appelle pas ça des choix, mais des voeux, sans jouer sur les mots.

Un vœu est un choix. Le choix de candidater.
Un classement de vœux est un choix.

D'un point de vue design/ergonomie/cognitif, le cerveau va traiter tout ça comme de la prise de décision.

[matmeca_mcf1]

L'élève lambda devant son écran parcoursup, il ne pense pas à la convergence du système, il pense à son avenir et à la possibilité qui lui est offerte de faire des choix, même en étant conscient que tout ça va ralentir les résultats.

Le prix à payer pour qu'une petite minorité puisse faire ses choix le 22 mai, c'est justement que l'élève lambda ne verra devant son écran que des "en attente" parmi les voeux qui l'intéressent. Et pendant longtemps. Cet élève lambda va rester des jours, des semaines, peut-être un ou deux mois scotché devant l'écran avant de recevoir une proposition qui l'intéresse et il aimerait bien que ceux qui ont un meilleur dossier que lui se dépêchent. Pendant cette période, la convergence ça l'intéresse, c'est même essentiel pour lui. Une fois que les places auront fini de ruisseler jusqu'à lui, il changera de comportement, ne se préoccupera plus de la convergence, et prendra son temps pour effectuer ses choix en retardant tous ceux qui ont un moins bon dossier que lui. Et les "en attente" partout deviendront les nouveaux multi-admis qui bloquent les élèves derrière.

L'optimal pour chaque élève serait que les autres élèves soient obligés de classer leur voeux et que lui-même n'ait pas à le faire et puisse prendre son temps pour répondre. Ce n'est tout simplement pas possible de créer un tel système. On a alors deux options: soit on force les élèves à classer leur voeux, soit on laisse la majorité des élèves poireauter devant des "en attente" pendant un, deux, trois mois. Être obligé d'ordonner ses voeux, c'est un inconvénient mineur; devoir attendre début septembre que les places ruissellent jusqu'aux élèves avec les moins bons dossiers, c'est un problème majeur. Et c'est tout à fait possible dans les pires configurations de classements des établissements/choix des candidats de devoir attendre aussi longtemps.

[siro]

Pour la jeunesse (au sens large, pas d'essentialisme à outrance), c'est une grosse baffe (qui je le répète a touché au bas mot 80 ou 90% de toute une classe d'âge), qui leur a montré que le monde n'est pas juste, que des gens peuvent prendre des décisions qui impactent leur vie durablement sur la base de critères arbitraires, obscurs, aléatoires et injustes. Au moins, plus besoin d'attendre le monde du travail pour se frotter à la belle réalité.

Et à la fin, y'a vraiment des gens pour expliquer que PS donne un résultat plus clair que APB ?

Donc pour éviter à la "jeunesse" de réaliser que "le monde n'est pas juste", vous promouvez BigBrother qui va attribuer d'une façon tout aussi opaque mais naturellement "optimale" (puisque c'est BigBrother) une place à chacun et une seule ?

Magnifique glissement fallacieux.

Ok, nous sommes sur un forum pour les prépas, donc on peut considérer qu'une partie de ce public là est peut-être un peu déconnecté de la réalité quotidienne et qu'on peut peut-être lui cacher l'horrible vérité qui l'entoure. Néanmoins, je peux vous assurer qu'une bonne partie des lycéens sont parfaitement au courant de ces aspects de notre société, mais peut-être est-ce plus le cas d'élèves moins brillants que ceux qui vont aller en prépa (quoi que). Personnellement je pense qu'il est sain que des individus proches de leur majorité comprennent le monde dans lequel ils vivent, donc ça me va très bien.

Oh, je dois fréquenter que des gamins pas assez matures pour encaisser, et pas des lycéens normaux. Heureusement que vous avez une meilleure connaissance de la réalité du terrain (et de classes entières avec même pas trois élèves avec une admission devant laquelle les profs de lycée doivent faire le SAV).

Donc à mon avis vous surestimez la violence de cette prétendue "révélation" pour des élèves qui en général savent à peu près quel est leur niveau. En revanche elle est probablement réelle pour les parents qui souvent ont du mal à estimer le niveau de leur progéniture, et sont soudainement confrontés à la réalité. Cette confrontation a parfois lieu lors du bac (je me souviens avec émotion de parents convaincus que leurs enfants avaient été saqués aux écrits de français parce qu'ils venaient d'un lycée privé et étaient corrigés par des enseignants du public: puisqu'ils avaient tous eu une mauvaise note alors que leurs moyennes étaient excellentes ce ne pouvait être que cette explication ).

On doit vraiment pas fréquenter les mêmes milieux alors. Vous êtes CSP+ ?

Je trouve effectivement que le résultat est nettement plus clair avec PS et même qu'il permet à l'élève d'être plutôt mieux informé au moment où il fait son choix définitif. Si ça pouvait aussi permettre à quelques élèves se rendre compte qu'ils souhaitaient s'orienter vers une filière totalement bouchée, et de changer d'avis (ce que ne permettait pas APB) ça pourrait leur éviter un rude retour à la réalité quelques années plus tard.

J'ai l'impression que vous confondez "le fait de pouvoir arrêter ses choix plus tard avec PS qu'APB" avec "PS permet de changer d'avis ce que ne permettait pas APB".

APB demandait de se fixer sur son choix en avril (si je ne dis pas de bêtise), PS permet de fixer pour l'essentiel des élèves son choix jusqu'au début de l'été (si ça converge vite) ou jusqu'à septembre (si ça converge pas vite ou que ça converge pas). Pour les élèves qui peuvent se permettre de reporter l'organisation de leur installation post-affectation au plus tard possible, qui ont des vacances avec connexion internet fiable, etc. Bref, un truc qui favorisera une fois de plus les classes supérieures, qui ont les moyens culturels et financiers de reporter au plus tard la décision pour prendre la meilleure possible.

Nous ne nous convaincrons pas mutuellement, et je suis convaincu que vous êtes parfaitement de bonne foi. Je ne peux que témoigner de mon immense soulagement que mon fils ait été confronté à PS (que je n'ai jamais présenté comme optimal) plutôt que APB (dont l'optimalité me semble toute relative ).

Mathématiquement APB est plus optimal.