[Archive] Réflexions sur parcoursup

[U46406]

À lazare1 :

Les sociologues comme les Pinçon-Charlot te diront de ne pas te faire de mouron pour les jeunes parigots des beaux quartiers.

[kangarsta]

Merci à tous ceux qui prennent le temps de partager leur dossier

[Saint Germain]

On pourrait déjà discuter l'intérêt de classes étoilées en terminale mais bon... Bref.
Premièrement les élèves de ces très bons lycées ne se trouvent pas sans rien. S'il est vrai que tous les élèves de LLG ne sont pas repris à LLG en prépa, c'est simplement parce que les professeurs estiment qu'ils n'ont pas le niveau. Ça ne les empêche pas d'aller à Ginette, Henri IV, à Saint Louis, à Janson etc. Ils ne sont pas totalement lésés. LLG, comme les autres lycées, n'a pas de raison de se priver de bons éléments.
Quant au "quel serait le classement d'un 10eme d'une classe étoilée à Hoche dans un lycée lambda", je vous laisse juger de la pertinence d'une comparaison entre un élève suivant une préparation et un suivant une TS standard. Effectivement, en obligeant un élève à travailler 20h/semaine en dehors des cours pendant 3 ans de lycée, il est probable qu'il soit meilleur, à terme, qu'un élève qui ne travaille que de temps en temps. Est-ce que cela veut dire pour autant que le potentiel de réussite en classe prépa est grandement supérieur ? Pas nécessairement.

Je suis d'accord avec Hibiscus et Benjamin. Ce message a vocation à susciter une polémique sterile parce que :
- le niveau de la classe et le niveau du lycée est pris en compte et indiqué sur la fiche avenir dans Parcoursup.
- les recruteurs savent très bien faire leur boulot à savoir recruter les meilleurs dossiers.
- il suppose une supériorité intrinsèque des élèves des grands lycées...
- comme l'a dit Benjamin ces élèves se retrouvent in fine dans d'autres prépas très sélectives même si ce n'est pas celle de leur lycée d'origine.

@Aeutom et Skyrim2002 : vous avez parfaitement votre place dans vos lycées respectifs et vous avez largement mérité votre place. Ne vous laissez pas culpabiliser par les autres...

[Skyrim2002]

On pourrait déjà discuter l'intérêt de classes étoilées en terminale mais bon... Bref.
Premièrement les élèves de ces très bons lycées ne se trouvent pas sans rien. S'il est vrai que tous les élèves de LLG ne sont pas repris à LLG en prépa, c'est simplement parce que les professeurs estiment qu'ils n'ont pas le niveau. Ça ne les empêche pas d'aller à Ginette, Henri IV, à Saint Louis, à Janson etc. Ils ne sont pas totalement lésés. LLG, comme les autres lycées, n'a pas de raison de se priver de bons éléments.
Quant au "quel serait le classement d'un 10eme d'une classe étoilée à Hoche dans un lycée lambda", je vous laisse juger de la pertinence d'une comparaison entre un élève suivant une préparation et un suivant une TS standard. Effectivement, en obligeant un élève à travailler 20h/semaine en dehors des cours pendant 3 ans de lycée, il est probable qu'il soit meilleur, à terme, qu'un élève qui ne travaille que de temps en temps. Est-ce que cela veut dire pour autant que le potentiel de réussite en classe prépa est grandement supérieur ? Pas nécessairement.

Je suis d'accord avec Hibiscus et Benjamin. Ce message a vocation à susciter une polémique sterile parce que :
- le niveau de la classe et le niveau du lycée est pris en compte et indiqué sur la fiche avenir dans Parcoursup.
- les recruteurs savent très bien faire leur boulot à savoir recruter les meilleurs dossiers.
- il suppose une supériorité intrinsèque des élèves des grands lycées...
- comme l'a dit Benjamin ces élèves se retrouvent in fine dans d'autres prépas très sélectives même si ce n'est pas celle de leur lycée d'origine.

@Aeutom et Skyrim2002 : vous avez parfaitement votre place dans vos lycées respectifs et vous avez largement mérité votre place. Ne vous laissez pas culpabiliser par les autres...

Merci beaucoup Saint-Germain.

[Hypertore]

Bonjour à tous, et félicitations à ceux qui ont obtenu leur place en classe préparatoire.
En parcourant rapidement le fil, je finis par m'interroger.
En effet, et sauf erreur de ma part, les très bons élèves de lycée "non classés" obtiennent de belles prépas voire même de très belles prépas, alors qu'autour de moi, je m'apperçois que de bons élèves de lycées classés et hyper sélectifs (Hoche Versailles pour ne rien cacher) n'ont pas autant de réussite alors même que pour certains ils sont en classe étoilée (2 Terminales S étoilées à Hoche), avec au moins pour une des deux classes étoilées le commentaire du Chef d'Etablissement dans la fiche avenir "classe d'un niveau exceptionnel".

Ils galèrent pour intégrer leur propre MPSI voire même PCSI, alors que des élèves de TS d'un lycée de proximité ont reçu des admissions en MPSI à Hoche, alors que ce lycée de proximité n'a pas du tout le même profil d'élève. Et aucun d'entre eux n'aurait eu l'idée de se présenter au CG par exemple.

Ca finit par poser question, car il y a déjà quelques années, j'ai assisté à ce même constat pour des élèves de LLG qui n'étaient pas pris à LLG, alors même qu'ils étaient brillants pour ne pas dire brillantissimes. Dans cette même classe de LLG, seuls 2 ont été pris à LLG. Imaginez le désespoir des 30 autres, alors que LLG choisit ses élèves dès la seconde.

Ca souléve la question de la notation et du classement intra lycée et de l'algorithme "parcoursup".

En effet, et sans chercher la polémique inutile et stérile, je peux vous assurer qu'en classe étoilée à Hoche, lorsque vous luttez contre le meilleur en math qui de surcroit est en équipe de France de mathématiques, vous n'avez aucune chance. Sur 34, les 10 premières places sont difficilement accessibles sans compter qu'un dixième de point peut départager 2 élèves dans les classes étoilées.

Quel serait le rang du 11ième, du 12 ième, etc.. du 20 ième d'une classe étoilée Hochienne dans le lycée de proximité ?


Parcoursup met en place une sélection, mais cette sélection ne prend pas en compte la différence de niveaux entre les établissements. Il y a donc deux solutions, soit en fin de première au plus tard les élèves des lycées sélectifs vont briller ailleurs afin de contourner l'algorithme pour se présenter en terminale comme un élève d'un lycée lambda mais brillantissime (l'élève), soit on fait passer des épreuves sélectives (un concours) à tous les postulants de CPGE pour la CPGE concernée ou un concours pour une "banque" CPGE.

Je renouvelle mes voeux à tous ont obtenu un de leur vœux, et je leur souhaite de continuer à réussir.

Bonne route à tous.
Amicalement.

Bonjour,
Tout d'abord je ne sais pas d'où vous tirez vos informations, mais elles sont extrêmement incomplètes. Il est vrai que les deux classes entièrement spé maths présentent sur le papier un niveau relativement élevé. Cependant cela ne relève en rien d'une volonté quelconque de faire des classes " étoilées " (et celles-ci ne le sont clairement pas), le niveau s'explique de par le fait que le choix des spécialités est malheureusement souvent fait selon un critère de réussite scolaire plutôt que de réel intérêt pour les matières. De plus, le niveau des classes a été mentionné sur la fiche avenir, et en faire plus n'aurait été que surestimer le niveau de ces classes.
Pour ce qui est de l'admission en MPSI/PCSI, il n'est absolument pas vrai que les élèves " galèrent " pour l'intégrer. Dans ma classe (qui fait partie de celles mentionnées), nous sommes à ma connaissance 7 à avoir reçu une proposition d'admission pour la MPSI, dont certains n'ayant pas été présentés par notre professeur de mathématiques au concours général. Il en va de même pour la seconde classe mentionnée. A titre de comparaison, dans un lycée de proximité " lambda ", seulement deux personnes ont été admises en MPSI (ce qui est un chiffre assez exceptionnel puisque traditionnellement seul le meilleur du lycée était pris). De plus, l'admission Hoche-Hoche s'est, cette année d'autant plus, faite sur des critères bien plus approfondis qu'une admission lambda via parcoursup. Les professeurs de prépa ont eu l'occasion lors de la préparation au concours général d'interagir avec leurs potentiels futurs élèves, et l'admission en prépa se fait systématiquement par recommandation du professeur de maths, qui donne un avis favorable lorsqu'il juge que l'élève a le niveau. Il est donc bien plus aisé lorsqu'on a le niveau de rentrer en CPGE à Hoche en venant de hoche, là où dans un lycée "lambda " les élèves doivent lutter toute l'année pour obtenir le meilleur dossier possible sans aucune garantie d'admission.
L'admission à LLG n'est pas non plus injuste, cette année 30 élèves de la TS1 ont été pris en MPSI (je rappelle que la TS1 rassemble les meilleurs en maths du lycée, sélectionnés dès la première, ce qui donne une classe dont le niveau est absolument incomparable avec celui d'une classe de Hoche), une dizaine en TS3 et quelques-uns venant d'autres TS.
Je rappelle enfin que les professeurs de Hoche trient les dossiers des élèves à la main, justement car l'algorithme ne permettrait pas de classer correctement les élèves venant du lycée. Il est donc injustifié de blâmer l'algorithme parcoursup lorsqu'on n'est pas pris à Hoche.
Cordialement,
Un élève de TS4

[Vokaveokovastiç]

En effet, et sauf erreur de ma part, les très bons élèves de lycée "non classés" obtiennent de belles prépas voire même de très belles prépas, alors qu'autour de moi, je m'apperçois que de bons élèves de lycées classés et hyper sélectifs (Hoche Versailles pour ne rien cacher) n'ont pas autant de réussite alors même que pour certains ils sont en classe étoilée (2 Terminales S étoilées à Hoche), avec au moins pour une des deux classes étoilées le commentaire du Chef d'Etablissement dans la fiche avenir "classe d'un niveau exceptionnel".
Ils galèrent pour intégrer leur propre MPSI voire même PCSI, alors que des élèves de TS d'un lycée de proximité ont reçu des admissions en MPSI à Hoche, alors que ce lycée de proximité n'a pas du tout le même profil d'élève. Et aucun d'entre eux n'aurait eu l'idée de se présenter au CG par exemple.
Ca finit par poser question, car il y a déjà quelques années, j'ai assisté à ce même constat pour des élèves de LLG qui n'étaient pas pris à LLG, alors même qu'ils étaient brillants pour ne pas dire brillantissimes. Dans cette même classe de LLG, seuls 2 ont été pris à LLG. Imaginez le désespoir des 30 autres, alors que LLG choisit ses élèves dès la seconde.
Quel serait le rang du 11ième, du 12 ième, etc.. du 20 ième d'une classe étoilée Hochienne dans le lycée de proximité ?

Bon je rajoute mon grain de sel.

Je ne suis pas totalement d'accord. Pour moi le système est beaucoup plus injuste pour les provinciaux. Les fameux "génies" de Hoche dont vous parlez ont, je pense, au moins eu une proposition d'admission dans leur lycée. Si les autres de cette classe "exceptionnelle" n'ont pas eu d'aussi belles propositions d'admissions, c'est tout simplement parce que le lycée connaît leur potentiel, là est toute la nuance. Ils ont bien un niveau supérieur au reste de la France, mais ce niveau n'est qu'"académique" : quand on a grandi dans une communauté élitiste, avec des parents profs, ingé, etc. et qu'on est scolarisé dans les plus grands lycées d’Île de France, j'ai envie de dire que c'est tout à fait normal d'avoir un si bon niveau, et ça ne présage pas d'un quelconque potentiel. Il faut savoir que les lycées parisiens style LLG, H4 voire Hoche joue beaucoup la sécurité : ils connaissent le potentiel de chacun de leurs élèves pour les avoir poussés dans leur dernier retranchement (ce qui n'est absolument pas le cas de tous les lycées de provinces), ils savent juger objectivement si tel ou tel élève saura s'épanouir ou non. Pour les provinciaux c'est différent, forcément que la plupart ont un niveau bien inférieur à leurs élèves, même ceux qu'ils refusent, mais peut-être auront-ils jugé que ces élèves avaient plus de potentiel pour aller plus loin. Ce système n'est pas infaillible : c'est pour ça que les stats ne dépassent rarement les 60% pour le top 12, mais je pense qu'ils préfèrent jouer la sécurité en écartant direct les élèves qu'ils connaissent et qu'ils jugent moins aptes, quitte à extrapoler pour les provinciaux. Tout est question de potentiel. Et c'est là où réside toute l'injustice pour les provinciaux, il est beaucoup plus dur pour un élève de province, aussi "génial" soit-il, de se faire remarquer : les profs sont peu au fait des réalités des grandes CPGE (beaucoup ne savent pas qu'il faut absolument prendre spé maths pour une CPGE parisienne en MPSI, les fiches avenirs sont des copier/collé des bulletins à quelques exceptions près, etc.); le niveau attendu est souvent faible donc on plafonne vite, facilement, et on est souvent pas les seuls (ça se joue aux fautes d'étourderies, littéralement), et enfin le degré d'exigence peu élevé n'encourage pas les meilleurs éléments à se "révéler".


PS : je parle de potentiel car c'est plus "pratique", la réalité est beaucoup plus complexe qu'un simple "potentiel".
PS 2 : je partagerai mon dossier quand j'aurai accepté définitivement un vœu !
PS 3 : Je suis désolé d'avoir volé la place à quelqu'un, mais sachez que la dynamique de sélection n'est pas sans faille, je me fais pas de soucis pour cette potentielle personne : elle y arrivera, sans doute même mieux que moi

[zede]

(ça se joue aux fautes d'étourderies, littéralement)

Très bien vu, car c'est symptomatique.

Il y a aussi les lycées de banlieue, parisienne ou non, peu considérés, et dont certains ne placent les candidats aux prépas ni dans leurs priorités ni dans celles des recruteurs,
ainsi que de très bon lycées disséminés en province, parfois privés,
on a bien senti à vous lire que vous n'ignorez pas tout ça mais que la concision visée vous a poussé à trancher un peu vos catégories.

[U46406]

Conseil à Vokaveokovastiç :

La netiquette conseille de snipper les parties inutiles du message cité.

[Vokaveokovastiç]

Il y a aussi les lycées de banlieue, parisienne ou non, peu considérés, et dont certains ne placent les candidats aux prépas ni dans leurs priorités ni dans celles des recruteurs,
ainsi que de très bon lycées disséminés en province, parfois privés

Oui tout à fait et je m'en excuse ! J'ai fait beaucoup d'approximation, par "lycées de province", il faut surtout entendre lycées qui ne sont pas dans le top 100 (ce qui inclut certains lycées de banlieue, de province et exclut les très bon provinciaux).

[Hypertore]

Je peux éventuellement fournir mon dossier et ce que j'ai eu sur parcoursup si ça intéresse.