Certes mais je le crains biaisé par le fait que ceux qui VEULENT faire une thèse, à supposer qu'ils le sachent à BAC+0, n'ont pas un comportement iso entre aller en prépa, aller en Fac, aller en DUT et ... etc .Lutegarde a écrit : étant donnée une cohorte de néo-bacheliers, quelle est la part de docteurs 10 ans plus tard parmi ceux qui entrent en prépa, quelle est cette part parmi ceux qui n'y entrent pas ?.
Garçon, un doctorat et deux pailles.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
C'est tout à fait vrai. Après on a des techniques en économétrie qui permettent de gérer ce genre de difficultés, moyennant des hypothèses qui se discutent (et qui sont quasi-systématiquement discutées quand on les utilise d'ailleurs) ; typiquement des changements de réglementation, des créations ou des disparitions de dispositifs peuvent être utilisées comme des chocs exogènes qui faciliteraient une telle mesure de l'effet du début de parcours académique sur l'obtention d'un doctorat. La difficulté reste d'avoir accès à des données appropriées, je ne sais pas si ça se trouve quelque part ou pas. Mais déjà en arriver là c'est le signe qu'on aura posé sérieusement le problème, c'est-à-dire en construisant des jeux successifs d'hypothèses et en les testant. Il paraît que c'est ce qu'on fait quand on fait de la recherche, voire quand on fait une thèse, justement.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Voilà un bon sujet pour ce brave Garçon ... 
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
D'une part, on a des mecs qui veulent juste avoir le titre de docteur parce que ça fait classe à l'international, qui raisonnent dans une logique de marché et qui se moquent de la recherche en général (ou qui s'y intéressent, mais sans commune mesure avec un doctorant).
D'autre part, on a des chercheurs un peu old school qui bougonnent parce que la mesure permettra d'avoir un titre sans faire de la recherche.
Finalement, qu'est-ce qui changerait réellement pour la sacro-sainte communauté académique des chercheurs ? (Oui, je suis un peu critique vis-à-vis de leur réaction.)
Le Ph.D délivré n'aurait une cohérence que dans une logique de marché, et pas dans une logique académique. Sans compter que pour obtenir un doctorat, il me semble que c'est plus compliqué en France qu'ailleurs.
Si un jour je devais obtenir un Ph.D dans une logique de marché, ça m'ennuierait vraiment de me taper trois ans de recherche qui auront, tout au plus, un rapport assez lointain avec ce que je ferai au travail. Quelle en serait la plus-value d'un point de vue strictement professionnel ? En quoi ça pourrait m'apporter plus que de nombreuses qualifications existantes (ex. : MBA, plan de formation continue, éventuellement CFA...) ?
Pour moi, le nerf de la guerre est là.
Peut-être qu'il faudrait une sorte de Ph.D plus adapté à l'entreprise. Ne me parlez pas de thèse CIFRE svp.
PS : Je ne doute pas qu'il existe des bénéfices au sens strictement pro d'un doctorat. Ce dont je doute, c'est qu'ils soient aussi forts que chez nos voisins et qu'il n'y ait pas mieux que le doctorat actuel en termes de formation pour l'entreprise.
D'une part, on a des mecs qui veulent juste avoir le titre de docteur parce que ça fait classe à l'international, qui raisonnent dans une logique de marché et qui se moquent de la recherche en général (ou qui s'y intéressent, mais sans commune mesure avec un doctorant).
D'autre part, on a des chercheurs un peu old school qui bougonnent parce que la mesure permettra d'avoir un titre sans faire de la recherche.
Finalement, qu'est-ce qui changerait réellement pour la sacro-sainte communauté académique des chercheurs ? (Oui, je suis un peu critique vis-à-vis de leur réaction.)
Le Ph.D délivré n'aurait une cohérence que dans une logique de marché, et pas dans une logique académique. Sans compter que pour obtenir un doctorat, il me semble que c'est plus compliqué en France qu'ailleurs.
Si un jour je devais obtenir un Ph.D dans une logique de marché, ça m'ennuierait vraiment de me taper trois ans de recherche qui auront, tout au plus, un rapport assez lointain avec ce que je ferai au travail. Quelle en serait la plus-value d'un point de vue strictement professionnel ? En quoi ça pourrait m'apporter plus que de nombreuses qualifications existantes (ex. : MBA, plan de formation continue, éventuellement CFA...) ?
Pour moi, le nerf de la guerre est là.
Peut-être qu'il faudrait une sorte de Ph.D plus adapté à l'entreprise. Ne me parlez pas de thèse CIFRE svp.
PS : Je ne doute pas qu'il existe des bénéfices au sens strictement pro d'un doctorat. Ce dont je doute, c'est qu'ils soient aussi forts que chez nos voisins et qu'il n'y ait pas mieux que le doctorat actuel en termes de formation pour l'entreprise.
Actuaire certifié. Compte inactif désormais.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Question
réponse
Adolorante a écrit : Finalement, qu'est-ce qui changerait réellement pour la sacro-sainte communauté académique des chercheurs ?
réponse
et de marché à financement, il n'y a qu'un pas ...Adolorante a écrit : Le Ph.D délivré(..) 'aurait une cohérence (..) dans une logique de marché, (..)
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
A ma connaissance, non. Pour parler de ce que je connais, en physique, en France, il n'y a pas une obligation très stricte de publication (en gros, une publi ça va). Le plus important c'est de finir en 3 ans parce qu'après, pouf, plus d'argent, et qu'il est interdit de continuer sans financement. Du coup, soutenir sa thèse (et donc l'obtenir) n'est pas synonyme de succès académique. C'est plus une reconnaissance du travail fourni (qui peut être conséquent, même en cas d'échec académique).Adolorante a écrit :Sans compter que pour obtenir un doctorat, il me semble que c'est plus compliqué en France qu'ailleurs.
Ailleurs, il y a souvent une obligation de résultats. Pas assez d'article = pas le droit de soutenir. Tant pis si ça prend 5 ou 6 ans. Par contre, une fois qu'il y a les articles, les attentes sur le manuscrit de thèse sont souvent moins importantes (il peut s'agir d'une compilation des articles légerement enrobée).
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
J'aurais dû préciser que mon poste était en partie un troll. D'ailleurs ce message m'aura pris pas mal de temps à rédiger.
Ce qui est dommage, c'est d'observer un si grand clivage entre les entreprises et les chercheurs. Je connais des chercheurs qui ne font des recherches que par pur intérêt de la matière et qui semblent totalement détachés des enjeux de leurs recherches. À l'opposé, je connais des entreprises qui conçoivent le chercheur comme un simple rat de laboratoire, sans aucun sens relationnel.
Il y a du tort des deux côtés. À mon sens, la grande plus-value qu'apporte un chercheur (hors R&D), c'est la capacité de se poser les bonnes questions. En cela, quelqu'un qui a fait un véritable travail de recherche en entreprise et qui en a reçu une vraie plus-value, correspondant aux plus-values principales qu'un chercheur peut amener en entreprise, mériterait le titre de docteur via une VAE + quelques contrôles supplémentaires.
J'ai aussi pour espoir que cela permettrait de faire en sorte que la frontière entre recherche et entreprise soit moins marquée qu'aujourd'hui.
Ce qui est dommage, c'est d'observer un si grand clivage entre les entreprises et les chercheurs. Je connais des chercheurs qui ne font des recherches que par pur intérêt de la matière et qui semblent totalement détachés des enjeux de leurs recherches. À l'opposé, je connais des entreprises qui conçoivent le chercheur comme un simple rat de laboratoire, sans aucun sens relationnel.
Il y a du tort des deux côtés. À mon sens, la grande plus-value qu'apporte un chercheur (hors R&D), c'est la capacité de se poser les bonnes questions. En cela, quelqu'un qui a fait un véritable travail de recherche en entreprise et qui en a reçu une vraie plus-value, correspondant aux plus-values principales qu'un chercheur peut amener en entreprise, mériterait le titre de docteur via une VAE + quelques contrôles supplémentaires.
J'ai aussi pour espoir que cela permettrait de faire en sorte que la frontière entre recherche et entreprise soit moins marquée qu'aujourd'hui.
Actuaire certifié. Compte inactif désormais.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Ce message est en partie un troll...Adolorante a écrit :faire en sorte que la frontière entre recherche et entreprise soit moins marquée qu'aujourd'hui.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Perso je tiens à ce qu'elle s'ouvre dans le sens de l'employabilité des docteurs, mais sûrement pas à ce qu'elle s'ouvre en matière de gestion des effectifs en recherche et du culte de l'utile et du productif. Ça tuerait immédiatement pas mal de recherche fonda sans application proche. Les chercheurs sont déjà assez incités à faire une carrière plutôt qu'à faire de la recherche, en rajouter davantage ne va sûrement pas améliorer la qualité de leurs travaux.Adolorante a écrit :J'ai aussi pour espoir que cela permettrait de faire en sorte que la frontière entre recherche et entreprise soit moins marquée qu'aujourd'hui.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Je suis relativement d'accord, je trouve juste que t'as un point de vue trop "chercheur" et pas assez "entreprise" dans la manière dont tu le dis. Il faut des plus-values des deux côtés. Je suis pour inciter les entreprises à recruter des chercheurs, ces premiers doivent savoir reconnaître leurs qualités et ces derniers doivent montrer qu'ils sont bons et en corrélation avec les objectifs de l'entreprise.siro a écrit :Perso je tiens à ce qu'elle s'ouvre dans le sens de l'employabilité des docteurs, mais sûrement pas à ce qu'elle s'ouvre en matière de gestion des effectifs en recherche et du culte de l'utile et du productif. Ça tuerait immédiatement pas mal de recherche fonda sans application proche. Les chercheurs sont déjà assez incités à faire une carrière plutôt qu'à faire de la recherche, en rajouter davantage ne va sûrement pas améliorer la qualité de leurs travaux.
Mais effectivement, le monde de l'entreprise et "la recherche pour la recherche" n'ont rien en commun, et un lien entre elles serait peu utile (peut-être en budget pour les chercheurs et en RSE pour les entreprises ?).
Actuaire certifié. Compte inactif désormais.