Garçon est un aigri, avec deux principaux regrets, l'un de ne pas être Suisse, et l'autre de ne pas être reconnu à sa juste valeur automesurée, mais il ne dit pas que des c..ies
Comme ici il y a des ingé, des chercheurs, et des ingé docteurs, le débat va être riche.
http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... isite.html
A moins qu'il soit, comme le débat sur les EHS, censuré pour cause de politiquement incorrect.
Garçon, un doctorat et deux pailles.
Garçon, un doctorat et deux pailles.
Dernière modification par padpad le 20 juin 2016 17:00, modifié 1 fois.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Garçon un doctorat
Et une réponse (pertinente) à cette polémique un peu stérile : http://e-ruiz.com/reforme-du-doctorat/
Pour ceux qui veulent un deuxième regard sur la polémique soulevée par les torchons de la presse grand public.
Pour ceux qui veulent un deuxième regard sur la polémique soulevée par les torchons de la presse grand public.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Certes, certes, mais le papier de Ruiz passe aussi à côté de quelques réalités.
Un prof d'université, un directeur de thèse HDR, ... ca n'a pas grand chose d'autre dans la vie pour exister que la recherche. Une recherche dont la qualité sera évaluée par ses pairs, par des publis spécialisées .. pas d'autres collègues ... Bien sûr il y a qq branleurs, mais pas institutionnels. Bien sûr on peut objecter aux bons qu'il viventt dans un monde parfois loin de la vie réelle ( mais ils vivent dans le monde de la connaissance, pas dans celui du foot ou de l'opinion de comptoir).
En revanche, une école d"ingé (enfin certaines parmi celles que je connais), sont dans des logiques bcp plus "marché". Faut faire du nombre , faut faire du thaler, faut faire de la comm. ET pas de la comm scientifique.
Alors - et ça a existé il n'y a encore pas si longtemps - telle école passe un accord obscur avec une obscure fac roumaine ( j'ai rien contre les roumains, nb) et délivre sous son nom des masters dans lesquels le prof n'a jamais rencontré les élèves et contrôle pédagogique est inexistant. Telle autre école invente des masters spécialisés (ok, ce ne sont pas des MR, mais ..) qui se résument à un chèque, quelques powerpoints et .. un stage dans une des entreprises qui ont financé le MS.
Et ne parlons pas des chaires que certains présentent sans vergogne comme "au lieu de verser à notre fundraising, payez-vous une chère ca passera mieux en CE" ..
Alors généraliser la possibilité (déjà existante, ok), d'acheter des doctorats ( je dis bien acheter, car il ne faut pas se leurrer, là où à la fac on se demande comment payer les thésards en vacations, là on sera sur un mode VAE ou l'entreprise paiera cher et salariera le thésard-VAE . Il ne suffira pas de payer pour avoir le doctorat, mais le doctorat rapportera pas mal à l'école le délivrant, .. ) ça me parait un peu risky.
Moi je veux bien que on vive chez bisounours, mais je n'y crois pas plus que ça.
Ca a chauffé il n'y a pas si longtemps à l'EPFL pour rappeler la frontière entre l'enseignant chercheur et l'entreprise financeuse [ NB : si vous voulez regarder quel est le modèle que Saclay tente de singer, et pourquoi et comment Saclay s'y prend comme un troupeau de buses, lisez donc le bouquin paru chez Favre sur Aebischer à la signature de Delaye .. http://www.editionsfavre.com/info.php?i ... 289-1484-4 ).
Mais plus proche de nowhereland, j'ai vu de près, de très près comment certains appliquaient quand ils négociaient leurs chaires la règle qu'en aucun cas un entreprise qui finance une chaire ne doit recevoir un bénéfice économique direct de ladite chaire ..... Pour faire court, le jour où une loi fermera ces chaires, je prend le paris que la députée s'appellera Marthe Richard ..
Alors oui, je suis très critique sur le côté "hors sol" de certains universitaires que je subis, mais je leur reconnais un certain professionnalisme à résister aux tentations marchandes .. et je crains le pire quand on autorisera certains danubes de la pensée, ex patrons de centre de recherche de grande école bizarrement nommés ZZZ Recherche S.A à "vendre" des doctorats ...
Un prof d'université, un directeur de thèse HDR, ... ca n'a pas grand chose d'autre dans la vie pour exister que la recherche. Une recherche dont la qualité sera évaluée par ses pairs, par des publis spécialisées .. pas d'autres collègues ... Bien sûr il y a qq branleurs, mais pas institutionnels. Bien sûr on peut objecter aux bons qu'il viventt dans un monde parfois loin de la vie réelle ( mais ils vivent dans le monde de la connaissance, pas dans celui du foot ou de l'opinion de comptoir).
En revanche, une école d"ingé (enfin certaines parmi celles que je connais), sont dans des logiques bcp plus "marché". Faut faire du nombre , faut faire du thaler, faut faire de la comm. ET pas de la comm scientifique.
Alors - et ça a existé il n'y a encore pas si longtemps - telle école passe un accord obscur avec une obscure fac roumaine ( j'ai rien contre les roumains, nb) et délivre sous son nom des masters dans lesquels le prof n'a jamais rencontré les élèves et contrôle pédagogique est inexistant. Telle autre école invente des masters spécialisés (ok, ce ne sont pas des MR, mais ..) qui se résument à un chèque, quelques powerpoints et .. un stage dans une des entreprises qui ont financé le MS.
Et ne parlons pas des chaires que certains présentent sans vergogne comme "au lieu de verser à notre fundraising, payez-vous une chère ca passera mieux en CE" ..
Alors généraliser la possibilité (déjà existante, ok), d'acheter des doctorats ( je dis bien acheter, car il ne faut pas se leurrer, là où à la fac on se demande comment payer les thésards en vacations, là on sera sur un mode VAE ou l'entreprise paiera cher et salariera le thésard-VAE . Il ne suffira pas de payer pour avoir le doctorat, mais le doctorat rapportera pas mal à l'école le délivrant, .. ) ça me parait un peu risky.
Moi je veux bien que on vive chez bisounours, mais je n'y crois pas plus que ça.
Ca a chauffé il n'y a pas si longtemps à l'EPFL pour rappeler la frontière entre l'enseignant chercheur et l'entreprise financeuse [ NB : si vous voulez regarder quel est le modèle que Saclay tente de singer, et pourquoi et comment Saclay s'y prend comme un troupeau de buses, lisez donc le bouquin paru chez Favre sur Aebischer à la signature de Delaye .. http://www.editionsfavre.com/info.php?i ... 289-1484-4 ).
Mais plus proche de nowhereland, j'ai vu de près, de très près comment certains appliquaient quand ils négociaient leurs chaires la règle qu'en aucun cas un entreprise qui finance une chaire ne doit recevoir un bénéfice économique direct de ladite chaire ..... Pour faire court, le jour où une loi fermera ces chaires, je prend le paris que la députée s'appellera Marthe Richard ..
Alors oui, je suis très critique sur le côté "hors sol" de certains universitaires que je subis, mais je leur reconnais un certain professionnalisme à résister aux tentations marchandes .. et je crains le pire quand on autorisera certains danubes de la pensée, ex patrons de centre de recherche de grande école bizarrement nommés ZZZ Recherche S.A à "vendre" des doctorats ...
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
L'évaluation par des chercheurs permet déjà de s'assurer que les thèses déjà délivrées sont en général cohérentes. Alors bon, si c'est des extérieurs pourquoi est-ce que ça serait plus biaisé ? (significativement, s'entend)
Tu peux déjà acheter une thèse, suffit de payer très cher la vertu d'un chercheur avec HDR pour avoir un directeur, et ensuite acheter un jury. En quoi ça serait plus courant qu'avant la réforme ?
Et puis l'ancien système n'a pas empêché le Bogdanov de décrocher une thèse, donc je vois mal comment le système pourrait être plus faillible.
Dans tous les cas, cette nouvelle réforme impose quand même de présenter un travail de recherche pour décrocher sa thèse. Un vrai travail de recherche (du moins sur le papier). Si un random a fourni un travail de recherche digne d'une thèse, pourquoi est-ce qu'on refuserait de la lui donner ?
Tu peux déjà acheter une thèse, suffit de payer très cher la vertu d'un chercheur avec HDR pour avoir un directeur, et ensuite acheter un jury. En quoi ça serait plus courant qu'avant la réforme ?
Et puis l'ancien système n'a pas empêché le Bogdanov de décrocher une thèse, donc je vois mal comment le système pourrait être plus faillible.
Dans tous les cas, cette nouvelle réforme impose quand même de présenter un travail de recherche pour décrocher sa thèse. Un vrai travail de recherche (du moins sur le papier). Si un random a fourni un travail de recherche digne d'une thèse, pourquoi est-ce qu'on refuserait de la lui donner ?
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Bah .. les Bognanov c'était des thèses "blowing in the wind " 
. Y'a eu aussi celle de Teissier à la Sorbonne.
Certes si les écoles sont suffisamment proches des facs, on peut penser que ça ne changera rien.
Mais une bonne autonomie budgétaire sauce LRU des écoles et une bonne paupérisation des facs, et je crains que les règles ne soient un peu ... tordues.
. Y'a eu aussi celle de Teissier à la Sorbonne. Certes si les écoles sont suffisamment proches des facs, on peut penser que ça ne changera rien.
Mais une bonne autonomie budgétaire sauce LRU des écoles et une bonne paupérisation des facs, et je crains que les règles ne soient un peu ... tordues.
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Par curiosité, simplement pour savoir si ce que prétend Garçon résiste un tout petit peu à l'objectivation, a-t-on des comparaisons des probabilités de devenir docteur sachant que l'on est "membre de la caste", c'est-à-dire ancien élève d'une grande école (que l'on puisse écrire quelque chose dans ce goût-là et être maître de conférence me cause des frissons) et de le devenir sachant qu'on ne l'est pas ? Et éventuellement, même des données qui permettrait d'observer d'éventuelles variations de cet écart de probabilité ? Je ne vais pas jusqu'à imaginer que Garçon ait produit de telles comparaisons, cela reviendrait à faire son travail, mais peut-être pourrait-on en trouver ailleurs.
Pour ce qui est de thèses sans valeur scientifiques, et d'enseignants-chercheurs ayant des assises institutionnelles universitaires, qui se trouvent tout à fait dans des logiques "marché", on en trouve déjà assez souvent ce me semble.
Pour ce qui est de thèses sans valeur scientifiques, et d'enseignants-chercheurs ayant des assises institutionnelles universitaires, qui se trouvent tout à fait dans des logiques "marché", on en trouve déjà assez souvent ce me semble.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Garçon, des chiffres objectifs .. euh .. c'est pas son domaine de compétence du tout ...
Mais bon, si ça pue aussi dans les milieux universitaires, je remballe mes illusions
Mais bon, si ça pue aussi dans les milieux universitaires, je remballe mes illusions
Celui qui entre dans le moule de la pensée unique ne doit pas s'étonner d'en sortir avec la pensée unique d'une moule.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Ou si vous préférez, plus on essaie de rentrer dans le moule plus on ressemble à une tarte.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Oh comme je l'ai écrit je ne m'attendais pas à ce qu'il fasse son boulot, qui consiste à produire par un travail de recherche sérieux des éléments venant soutenir sa démonstration. Certains vont jusqu'à penser que c'est à cela que s'attellent les chercheurs honorables, mais ils oublient un peu vite que la publication de tribunes sans fondements empiriques dans L'Obs fait partie des tâches les plus importantes et les plus nobles du monde académique.
Dernière modification par Lutegarde le 20 juin 2016 19:39, modifié 1 fois.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Je ne pense pas que ça rendra la thèse moins au niveau qu'actuellement. Des diplômes de thèses médiocres sont délivrés tous les ans.
Par contre, ça va pas faire plaisir aux mandarins locaux la fin du monopole, d'où le coup de gueule de certains pontes au carnet d'adresse bien rempli.
Cela étant dit, Lutegarde soulève une question très intéressante, même si de tels biais peuvent déjà exister aujourd'hui (sachant qu'on a une grosse école sur le CV, quelle est la probabilité d'avoir un contrat doctoral à la sortie du master, à compétences en master égales avec un pur produit de la fac ou d'une petite école ?). Ces biais seront-ils amplifiés, baissés ou inchangés (ou marginalement), c'est une bonne question.
Règle n°1 : l'ensemble des cons forme un ensemble dense dans les différentes strates de la population, et plus lesdits cons ont passés de filtres plus ils sont dangereux, puisque soigneusement sélectionnés. Même chez les chercheurs, même DR/PU. Et comme j'aime à penser que la proportion de cons diminue tout de même avec les filtrages, ça implique probablement que les cons qui restent prennent encore plus de place (dans les médias et leur entourage) pour conserver une certaine densité.
Par contre, ça va pas faire plaisir aux mandarins locaux la fin du monopole, d'où le coup de gueule de certains pontes au carnet d'adresse bien rempli.
Cela étant dit, Lutegarde soulève une question très intéressante, même si de tels biais peuvent déjà exister aujourd'hui (sachant qu'on a une grosse école sur le CV, quelle est la probabilité d'avoir un contrat doctoral à la sortie du master, à compétences en master égales avec un pur produit de la fac ou d'une petite école ?). Ces biais seront-ils amplifiés, baissés ou inchangés (ou marginalement), c'est une bonne question.
Règle n°1 : l'ensemble des cons forme un ensemble dense dans les différentes strates de la population, et plus lesdits cons ont passés de filtres plus ils sont dangereux, puisque soigneusement sélectionnés. Même chez les chercheurs, même DR/PU. Et comme j'aime à penser que la proportion de cons diminue tout de même avec les filtrages, ça implique probablement que les cons qui restent prennent encore plus de place (dans les médias et leur entourage) pour conserver une certaine densité.
Chaque vénérable chêne a commencé par être un modeste gland. Si on a pensé à lui pisser dessus.
Re: Garçon, un doctorat et deux pailles.
Je ne parlais même pas à compétences égales au moment de la recherche d'un financement de thèse, j'étais sur un raisonnement beaucoup plus ras-du-sol : étant donnée une cohorte de néo-bacheliers, quelle est la part de docteurs 10 ans plus tard parmi ceux qui entrent en prépa, quelle est cette part parmi ceux qui n'y entrent pas ? Pour faire justice au fait que les deux populations ne sont pas les mêmes, j'admettrais tout à fait que l'on contrôle des caractéristiques observables à l'entrée dans l'enseignement supérieur, typiquement de l'origine sociale et des résultats dans le secondaire. On commencerait tout de même alors à savoir si la thèse de Garçon, qui est que les diplômés de grandes écoles sont des "caniches savants" incapables du moindre travail de recherche, entretient un rapport même lointain avec la réalité (auquel cas la probabilité d'être docteur sachant que l'on est ancien préparationnaire sera plus faible que sachant qu'on ne l'est pas), ou si elle ne reflète que son aigreur de ne pas en être.siro a écrit :Cela étant dit, Lutegarde soulève une question très intéressante, même si de tels biais peuvent déjà exister aujourd'hui (sachant qu'on a une grosse école sur le CV, quelle est la probabilité d'avoir un contrat doctoral à la sortie du master, à compétences en master égales avec un pur produit de la fac ou d'une petite école ?). Ces biais seront-ils amplifiés, baissés ou inchangés (ou marginalement), c'est une bonne question
Pour ce qui est d'une comparaison à compétences égales au moment de la recherche d'une thèse, cela me paraît beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre.