BAC 2013

[Storminux]

On recompense donc quelqu'un qui ne sait pas répondre à la question (pas tous) au même titre que quelqu'un qui a bien lu le sujet et qui sait parfaitement répondre à la question. Un scandale pour un examen...

Pourquoi un scandale ? Tu le dis toi-même : le bac est un examen, c'est-à-dire que tu pourras avoir ton bac indépendamment du niveau des autres. Donc à part pour ta satisfaction personnelle, le fait d'avoir plus de points qu'un autre au bac te servira à rien ...

J'en ai rien à faire d'avoir plus de points que ce que j'ai, tu comprends pas ma démarche... J'ai eu 18 en maths pour preuve... Simplement, ce que je dénonce est révélateur de la baisse de niveau et de l'excès d'indulgence à la correction, qui peut être vu comme une baisse de crédibilité envers toute l'effort de certains élèves pour bien rédiger, etc...

En gros, on donne le bac trop facilement, encore plus qu'avant, et ça c'est grave. Cette fameuse question et sa correction montre toutes ces idées là. Enfin c'est ce que je pense bien sûr !

Et oui, le fait d'être dans un "système" peut nous donner du recul sur ses défauts. D'ailleurs à la fin de l'année, mes profs nous ont demandé notre avis sur tout le système scolaire dans son ensemble, ce qui montre bien qu'on peut avoir une opinion objective sur celui-ci.

Enfin tout cela reste ma vision des choses, imparfaite j'en conviens, mais elle reste mienne. Je dis ça car certains n'accepte pas beaucoup qu'on pense différemment... C'est bien dommage

[Dr. Folamour]

J'en ai rien à faire d'avoir plus de points que ce que j'ai, tu comprends pas ma démarche... J'ai eu 18 en maths pour preuve... Simplement, ce que je dénonce est révélateur de la baisse de niveau et de l'excès d'indulgence à la correction, qui peut être vu comme une baisse de crédibilité envers toute l'effort de certains élèves pour bien rédiger, etc...

En gros, on donne le bac trop facilement, encore plus qu'avant, et ça c'est grave. Cette fameuse question et sa correction montre toutes ces idées là. Enfin c'est ce que je pense bien sûr !

Je comprends pas pourquoi tu refuses que le bac soit facile à avoir.
Y'a deux inconvénients à donner le bac à beaucoup d'étudiants :
- ça dévalorise, bien sûr, le niveau du bac
- un étudiant ça coûte cher à l'État
Pour le premier point, on s'en fout un peu (complètement?) : le bac seul ne mène à presque rien professionnellement parlant, c'est juste une autorisation pour continuer les études. Le deuxième, c'est déjà un problème avec les tas d'inscriptions fantômes à l'unif.
Je vois donc pas le problème de donner le diplôme au maximum : au mieux ils bosseront, réussiront dans leur cursus et ce sera tout bénèf, au pire ils glanderont, se feront jarter de leur formation, et n'auront qu'un bac qui ne leur servira à rien.

Tu parles de l'effort que font certains élèves pour bien rédiger, pour essayer d'être au-dessus du lot. Là je te rejoins : c'est triste, mais tout l'enseignement secondaire ne met pas du tout en valeur ce type d'étudiant (sauf cas extrêmes). Tu verras, si tu as toi-même travaillé la rigueur cette année, ça t'aidera probablement l'année prochaine.

[heavenhel]

Un étudiant ne coûte pas cher à l'état : c'est triste à dire mais c'est un chômeur en moins (un étudiant coûte moins cher à l'état qu'un chômeur et qui plus est tout étudiant n'est pas comptabiliser dans les statistiques du chômage ce qui fait bien plaisir aux gouvernements) qui en plus est content d'être étudiant et ne va donc pas trop souvent dans la rue manifester.

Certains n'ont pas hésité à considérer les universités comme des "parking à jeunes". Sans aller jusque là (il y a d'excellentes formations à l'université), il faut bien reconnaitre que ça peut expliquer les filières bidons, les diplômes bidons, l'absence de sélection, le bac bradé...

[Storminux]

J'en ai rien à faire d'avoir plus de points que ce que j'ai, tu comprends pas ma démarche... J'ai eu 18 en maths pour preuve... Simplement, ce que je dénonce est révélateur de la baisse de niveau et de l'excès d'indulgence à la correction, qui peut être vu comme une baisse de crédibilité envers toute l'effort de certains élèves pour bien rédiger, etc...

En gros, on donne le bac trop facilement, encore plus qu'avant, et ça c'est grave. Cette fameuse question et sa correction montre toutes ces idées là. Enfin c'est ce que je pense bien sûr !

Je comprends pas pourquoi tu refuses que le bac soit facile à avoir.
Y'a deux inconvénients à donner le bac à beaucoup d'étudiants :
- ça dévalorise, bien sûr, le niveau du bac
- un étudiant ça coûte cher à l'État
Pour le premier point, on s'en fout un peu (complètement?) : le bac seul ne mène à presque rien professionnellement parlant, c'est juste une autorisation pour continuer les études. Le deuxième, c'est déjà un problème avec les tas d'inscriptions fantômes à l'unif.
Je vois donc pas le problème de donner le diplôme au maximum : au mieux ils bosseront, réussiront dans leur cursus et ce sera tout bénèf, au pire ils glanderont, se feront jarter de leur formation, et n'auront qu'un bac qui ne leur servira à rien.

Tu parles de l'effort que font certains élèves pour bien rédiger, pour essayer d'être au-dessus du lot. Là je te rejoins : c'est triste, mais tout l'enseignement secondaire ne met pas du tout en valeur ce type d'étudiant (sauf cas extrêmes). Tu verras, si tu as toi-même travaillé la rigueur cette année, ça t'aidera probablement l'année prochaine.

Oui, je te rejoins un peu dans ce que tu dis. Mais moi ça me dérange qu'on dévalorise de plus en plus le bac... C'est dommage, je trouve qu'on peut quand même essayer de donner plus de valeur à ce diplome, et ce genre de consignes "donneuses de points" du barème va a l'encontre de cela.
Mais bon, apparemment c'est pas ce qu'on veut du bac Un grand paradoxe n'empêche, indispensable mais banal à la fois

[Glems]

Comme un peu près tout le monde sur ce forum, j'ai eu aussi une note un peu ridicule (19.76, avec 17 en philo , et là encore 18 mentions TB dans ma classe...).

J'ai lu rapidement les dernières pages du débat. J'avoue que la question est épineuse : le bac est un passage obligé pour l'accès aux études supérieurs, sauf peut-être exceptions comme les apprentissages, mais je ne sais pas si on parle vraiment d'études supérieures. A l'époque de nos parents, voire nos grands-parents, le bac n'était pas chose acquise : 69% de réussite en bac G en 1970, alors que 40 ans après, on a 20 points en plus. Pour l'anecdote, ma mère lorsqu'elle a passé son bac est allée au rattrapage. Si elle ne l'avait pas, elle allait à l'usine qui recrutait pour rien. Mais aujourd'hui, avec l'explosion du tertiaire, est-ce encore possible de trouver une telle place? Je rejoins tout à fait heavenhel : donner un accès aux études sup à un jeune, c'est un possible chômeur en moins. (Je suis peut-être moins catégorique, on peut quand même être chômeur après...).

Je suis le premier déçu de voir que le bac n'a plus vraiment d'ambition, où en physique on a 1 point pour faire l'intersection de 2 cercles. Mais dans la logique du système éducatif actuel, ça a malheureusement un sens. Et si l'on ne change rien d'autre, baisser le taux d'admis au bac serait à mon sens une catastrophe. A vrai dire, si l'on devait changer quelque chose en premier, ce ne serait pas le bac (une orientation plus efficace? Mais pour cela abattre les pressions sociales, et les réputations déchets des bac pro, solution malheureusement utopique j'en ai peur...).
De plus, je pense que le lycéen "averti" connait la valeur de son bac, et vu la taille de ce thread, c'est le cas ici. Il est gratifiant d'avoir une bonne note, pour nous comme pour nos parents, mais tout est encore à prouver dans le supérieur. Celui qui rédigeait mieux que celui qui rédigeait mal, malgré leur même note, ne s'en sortiront probablement pas pareil.

[Aguila]

Le problème du bac c'est pas tant sa baisse de niveau mais l'importance qu'il lui ait donné.
Pour les gens il faut avoir le bac pour faire quelque chose dans la vie et c'est une fin en soit. On se retrouve avec pleins de gens qui ont le bac et cherchent du boulot avec. Ils s'étonnent de ne rien avoir...
Mais le niveau bac est aussi inutile que le niveau brevet ! Avec on peut faire manutentionnaire et caissier, c'est à peut près tout. (je parle uniquement des bacs généraux)
Par contre l'apprentissage mène à des vrais métier, respectables et qui peuvent rapporter. On a toujours besoin d'un bon plombier ou d'un bon garagiste !
Au lieu de vouloir le donner à tout le monde en s'émerveillant que chaque année c'est une plus grande part d'une tranche d'âge qui l'a, il faudrait lui rendre sa place de simple visa pour les études supérieures et valoriser l'apprentissage et les bacs pros.

[brank]

C'est vrai Glems,malgré ta moyenne fantastique tu as encore tout à prouver et on te souhaite d'y arriver.


ça serait intéressant que JeanN nous donne (s'il a le temps) les moyennes aux bac de ses futurs élèves.

[Dr. Folamour]

Comme un peu près tout le monde sur ce forum, j'ai eu aussi une note un peu ridicule (19.76, avec 17 en philo , et là encore 18 mentions TB dans ma classe...).

J'ai lu rapidement les dernières pages du débat. J'avoue que la question est épineuse : le bac est un passage obligé pour l'accès aux études supérieurs, sauf peut-être exceptions comme les apprentissages, mais je ne sais pas si on parle vraiment d'études supérieures. A l'époque de nos parents, voire nos grands-parents, le bac n'était pas chose acquise : 69% de réussite en bac G en 1970, alors que 40 ans après, on a 20 points en plus. Pour l'anecdote, ma mère lorsqu'elle a passé son bac est allée au rattrapage. Si elle ne l'avait pas, elle allait à l'usine qui recrutait pour rien. Mais aujourd'hui, avec l'explosion du tertiaire, est-ce encore possible de trouver une telle place? Je rejoins tout à fait heavenhel : donner un accès aux études sup à un jeune, c'est un possible chômeur en moins. (Je suis peut-être moins catégorique, on peut quand même être chômeur après...).

Je suis le premier déçu de voir que le bac n'a plus vraiment d'ambition, où en physique on a 1 point pour faire l'intersection de 2 cercles. Mais dans la logique du système éducatif actuel, ça a malheureusement un sens. Et si l'on ne change rien d'autre, baisser le taux d'admis au bac serait à mon sens une catastrophe. A vrai dire, si l'on devait changer quelque chose en premier, ce ne serait pas le bac (une orientation plus efficace? Mais pour cela abattre les pressions sociales, et les réputations déchets des bac pro, solution malheureusement utopique j'en ai peur...).
De plus, je pense que le lycéen "averti" connait la valeur de son bac, et vu la taille de ce thread, c'est le cas ici. Il est gratifiant d'avoir une bonne note, pour nous comme pour nos parents, mais tout est encore à prouver dans le supérieur. Celui qui rédigeait mieux que celui qui rédigeait mal, malgré leur même note, ne s'en sortiront probablement pas pareil.

Tout est dit !

[bullquies]

C'est vrai Glems,malgré ta moyenne fantastique tu as encore tout à prouver et on te souhaite d'y arriver.


ça serait intéressant que JeanN nous donne (s'il a le temps) les moyennes aux bac de ses futurs élèves.

je pense qu'à ginette c'est quand même un peu biaisé

[Quetzalcoatl]

Et puis je pense que tu trouverais tout autant « aberrant » le fait que, si du jour au lendemain, les correcteurs étaient amenés à enlever des points au moindre manque de rigueur, dont tu n'avais peut-être pas conscience jusqu'à présent. Ça serait particulièrement désastreux en physique.

Je ne vois pas en quoi ça serait "particulièrement désastreux en physique", du moins "plus qu'ailleurs". Comme toute discipline, comme toute évaluation, si on change l'esprit de notation, c'est la cata. En maths, en physique, en français, en musique, etc.

Après, j'espère que ce "pic" n'avait pas comme sous-entendu "la physique n'est pas rigoureuse et si on commençait à prendre en compte la rigueur -- absolue ? -- ça ferait très mal." La physique est une science rigoureuse. Mais sa rigueur n'est pas dans le traitement algébrique des équations. Non, on ne vérifie jamais qu'une fonction est dérivable avant de la dériver. Et alors ? Ce n'est pas cela la rigueur en physique. La rigueur en physique c'est expliquer d'où viennent les lois, quel phénomène a lieu, pourquoi on néglige tel terme, etc. Et ça, à ma connaissance, c'est évalué.

Arrivé en TS, je pense qu'on a assez de recul pour pouvoir porter un jugement sur la qualité de l'éducation en france...

Sur ce, j'y vais les enfants !

Pourquoi essayer de mépriser les gens comme ça ? Moi je suis là pour une discussion avec des arguments, toi, ben je sais pas trop...

Je ne pense pas que cela soit du mépris mais clairement il est vrai que dire qu'on a assez de recul sur l'éducation en France une fois arrivé en TS c'est assez amusant, car est symptomatique d'une certaine naïveté. Je suis prof depuis des années et je n'arrête pas de découvrir de nouvelles choses sur l'éducation nationale. Sais-tu combien d'enfants rentrent au CP ? Tout le monde peut-il rentrer au CP ? Tout le monde va-t-il au collège ? Au lycée ? Combien font un BAC ? Un bac général ? Un bac S ? Quand tu auras compris que tu fais partie de l'ultra-minorité des gens et que tu n'as qu'une vision extrêmement réduite de l'éducation, j'espère que tu auras la modestie de dire "Ah oui, effectivement, tout ce que je peux dire, c'est sur mon vécu d'élève doué qui a bien réussi, mais je ne peux rien dire sur l'éducation en France".


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Sinon, en ce qui concerne le problème des arbres feuillus ou conifères (exercice que je n'ai pas lus), il faut voir que c'est un vrai casse-tête et qu'il n'est pas simple de donner une réponse ferme et absolue.

Commençons par quelques principes :
il y a parfois des questions "piège" qui, malgré elles, induisent en erreur de nombreux élèves que ce soit par leur formulation ou par leur contexte ;
au bac, le but n'est pas de faire des devinettes, ie de commencer par deviner le sens caché d'une question avant d'y répondre, au bac on évalue les connaissances et le savoir-faire. (*)

Dans ces conditions, une fois quelques copies corrigées, les profs ont pu se rendre compte que telle question posait un problème. Le choix est alors cornélien :
soit on refuse des points à des gens qui ont pu être trompé par la forme même de l'énoncé (= un sujet écrit autrement, par exemple "arbre feuillu" en gras n'aurait pas provoqué autant d'erreur)
soit on accepte des points à des gens qui ne savent pas faire la différence scientifique entre la probabilité pour les arbres feuillus et les conifères.

Dans les deux cas, il faut comprendre que l'évaluation est faussée. Dans les deux cas ! Autrement dit, quelle que soit la solution, cette solution est mauvaise.

Sachant cela, il faut trouver la "moins mauvaise". Comment ? Avec le professionnalisme des profs, sur les premières copies, on essaie d'évaluer là où il y a le moins de mauvaises évaluations. Et là, il semble logique que, dès lors que la démo est juste, il est largement plus probable que l'erreur d'interprétation soit une erreur d'inattention plus qu'une vraie erreur de raisonnement, ie un élève qui calcule sciemment ce qu'il a fait (qui est faux par rapport à la question) en pensant vraiment répondre à la question.

D'où, très certainement, le choix fait.

Maintenant, c'est vrai que les copies de certains, les plus attentifs, peuvent être lésées par rapport aux autres. C'est pourquoi, très souvent, en tant que prof, on sait "compenser". Pour cela, au détour d'une question ultérieure, s'il y a une hésitation, on peut plus facilement tomber du côté "point".



(*) Non, le savoir-faire "interpréter une question posée dans un examen écrit" ne peut évidemment pas être évalué, parce que... cela ne sert strictement à rien. Ou alors on fait une épreuve "les énigmes du père Fouras"...