ah et qu'on mette un truc au clair: perso la prépa c'était bien le meilleur moment de ma vie.
Et les gens qui se plaignent de trop de boulot se retrouvent pas à l'ENS à mon avis.
tout n'est pas parfait dans les ENS
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
The Axiom of Choice is obviously true, the Well-Ordering Principle is obviously false, and nobody knows about Zorn's Lemma. - Jerry Bona
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
zwyx a écrit :Sérieux c'est quoi ces fragiles ? En prépa, trop de boulot alors on se plaint, à l'ENS, pas assez de boulot alors on se plaint encore, et comme on est des gros faibles on va se suicider. Les interviewés sont des enfants gâtés qui ne sont absolument pas représentatifs de la situation à Cachan (et aux autres ENS aussi je pense), et à cause de ces quelques relous il faut mettre en place des stupidités type suivi psychologique. Si vous avez trouvé des similudes entre votre ressenti en école et celui des interviewés, allez faire un tour ailleurs dans le monde voir des gens qui ont de vrais problèmes.
Je ne vois pas en quoi ils n'auraient pas le droit de déprimer. Un être humain n'est pas a priori un robot, il a le droit d'avoir des émotions, qui peuvent être négatives sans que ce soit explicable. On peut avoir tout ce dont on rêvait mais ne pas être heureux pour autant, ou bien ne pas avoir grand chose tout en étant heureux.
Je doute que les ENS soient des machines à former des dépressifs, hein. Néanmoins, si un suivi psychologique fait du bien à certains, pourquoi ne pas le faire ?
Actuaire certifié. Compte inactif désormais.
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
à mon avis, c'est qu'il doit avoir à l'esprit la toute nouvelle loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Et qu'il s'y prépare dès maintenant, dès à présent.Someone1348 a écrit :montrer ton visage à l'X et d'assumer tes points de vue.
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
Yep, et j'aimerais bien l'éradiquer par la même occasion
Enseignant en PCSI
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
il leur manque surtout une bonne PTV, après les vacheries des profs plus chercheurs qu'enseignants, ils verront bien que c'est de la gniogniotte !!!
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
Bonjour,
Je suis enseignant à l'ENS de Lyon et je pense que le point de vue adopté par l'article et le forum est réducteur comme l'ont évoqué d'autres personnes ici.
Premièrement, le suicide est un tabou partout, en classe prépa, dans les ENS, en entreprise, à l'université, dans le cercle familial. En effet, on se dit toujours que ça ne devrait pas arriver, qu'on aurait pu éviter ça et autre. Mais la réalité n'est pas toujours celle-là. Quand à annoncer "nous n'avons eu que X suicides en Y années", je ne vois pas grand monde qui soit capable d'écrire ça noir sur blanc quelque part sans que ça rabaisse le suicide à une simple statistique !
Deuxièmement, le suicide est très rarement monofactoriel, il prend en compte un nombre de paramètres incalculables et la vraie question à propos des ENS est la suivante : est-ce que personnes qui se suicident lors de leurs études à l'ENS ne se seraient pas suicidé ailleurs. Déjà, je ne suis pas sûr que la question ait un sens (chaque personne et son vécu est unique) et je vois encore moins comment le quantifier correctement. Le suicide ne choisit ni tranche d'âge, ni catégorie sociale, ni sexe.
Troisièmement, à propos du niveau des ENS, de leurs cours et de leur enseignement : il faut replacer les choses dans leur contexte. On voit de plus en plus d'étudiants arriver avec d'énormes exigences, auxquelles nous essayons de répondre, mais il faut aussi voir que dans l'autre sens, nos exigences ne sont pas forcément toujours satisfaites et on l'accepte tout de même. De plus, comme dans toute institution, tout le monde n'est pas irréprochable : certains enseignants sont meilleurs que d'autres, tout comme certains étudiants sont meilleurs que d'autres.. Que certains soient déçus, peut-être, mais est-ce qu'il y a une école ou une formation quelconque où tout soit irréprochable pour tout le monde ? Les enseignants sont des êtres humains comme tout le monde.
Quatrièmement, sur la déception : oui, nous avons une image élitiste, mais il peut y avoir un décalage entre les exigences réelles et la vision qu'en ont les étudiants avant de venir à l'École. Non, nous ne sommes pas une classe prépa qui continue 4 ans de plus au même rythme. C'est plutôt qu'effectivement, le rythme redevient plus "normal" dans les ENS, et le changement de rythme peut surprendre. Mais c'est justement l'occasion de commencer à profiter de la vie (en dehors des études, il y a des choses à faire..) Et c'est justement ce qui transparaît dans l'article : les étudiants découvrent la vie associative et y trouvent du réconfort ce qui est au moins aussi bien que de trouver du réconfort dans le travail.
Cinquièmement, sur les débouchés, les ENS ne se sont jamais cachées de leurs objectifs principaux : enseignement et recherche. C"est justement leur spécificité et ce qui fait que certains étudiants viennent chez nous et pas dans une autre école d'ingénieur. Je comprend que certains étudiants se sentent restreints dans leurs choix, mais non, les ENS ne pourront jamais former n'importe qui à n'importe quel métier. Chacun à ses orientations propres, et on fait trop souvent ce reproche aux ENS alors que nous n'avons jamais prétendu être une école d'ingénieurs pour former à l'industrie. Ce qui ne veut pas dire non plus que nous n'envoyons personne dans le privé. Tout comme les écoles d'ingénieurs nous envoient des candidats à l'agrégation... Et effectivement, la recherche devient de plus en plus difficile, mais ce n'est pas nous qui contrôlons le nombre de postes et nous essayons de nous adapter à ces évolutions. D'adapter prend du temps et nous ne pouvons pas nous transformer en deux claquements de doigts surtout si c'est justement pour se transformer "en école d'ingé lambda" (sans péjoratisme pour les écoles d'ingénieurs). Mais c'est la même chose qu'en école d'ingé : les gens qui vont à papeterie Grenoble ou à chimie Nancy ne font pas les mêmes métiers en sortie, c'est que justement chaque école à son identité, tout comme les ENS.
Sixièmement, sur la prévention et les enseignants : nous ne sommes pas psychologues ou psychiatres ! Nôtre rôle n'est pas de faire de la psychologie où nous pourrions d'ailleurs faire plus de mal que de bien. Et à part orienter sur le psychologue scolaire, je ne vois pas en quoi nous devons être les acteurs principaux de la prévention. Cette vision des choses ne veut pas dire que nous n'avons aucune préoccupation pour nos étudiants. C'est juste que ce n'est pas notre rôle de faire de la psychologie en direct avec nos étudiants. En plusieurs années, j'ai déjà été confronté à des étudiants qui n'allaient pas bien et j'ai discuté avec eux, mais à part les conseiller sur leurs démarches, je ne vois pas ce que j'aurais pu faire de plus. Et de même, pour les étudiants qui ne vont pas bien, nous le voyons, mais nous ne sommes pas forcément capable de changer ça. Le constat ne fait pas le remède. Et autant on peut faciliter le constat, autant nous ne sommes pas là pour y remédier.
Mon discours peut sûrement paraître brutal pour certains aspects, il n'est pas forcément partagé par mes collègues ni mon institution, mais la vision des enseignants dans les ENS sauveurs de leurs ouailles, c'est un peu facile. Je m'attends à une belle volée de bois vert, mais j'ai au moins le courage de défendre mes idées en mon nom propre.
P.S. : Au passage, je suis bien évidemment un normalien pur jus et j'ai fait mes études à l'ENS, où je me suis personnellement senti plutôt bien, même si tout n'était pas rose. Je ne suis pas sûr que ça aurait été très différent ailleurs.
Je suis enseignant à l'ENS de Lyon et je pense que le point de vue adopté par l'article et le forum est réducteur comme l'ont évoqué d'autres personnes ici.
Premièrement, le suicide est un tabou partout, en classe prépa, dans les ENS, en entreprise, à l'université, dans le cercle familial. En effet, on se dit toujours que ça ne devrait pas arriver, qu'on aurait pu éviter ça et autre. Mais la réalité n'est pas toujours celle-là. Quand à annoncer "nous n'avons eu que X suicides en Y années", je ne vois pas grand monde qui soit capable d'écrire ça noir sur blanc quelque part sans que ça rabaisse le suicide à une simple statistique !
Deuxièmement, le suicide est très rarement monofactoriel, il prend en compte un nombre de paramètres incalculables et la vraie question à propos des ENS est la suivante : est-ce que personnes qui se suicident lors de leurs études à l'ENS ne se seraient pas suicidé ailleurs. Déjà, je ne suis pas sûr que la question ait un sens (chaque personne et son vécu est unique) et je vois encore moins comment le quantifier correctement. Le suicide ne choisit ni tranche d'âge, ni catégorie sociale, ni sexe.
Troisièmement, à propos du niveau des ENS, de leurs cours et de leur enseignement : il faut replacer les choses dans leur contexte. On voit de plus en plus d'étudiants arriver avec d'énormes exigences, auxquelles nous essayons de répondre, mais il faut aussi voir que dans l'autre sens, nos exigences ne sont pas forcément toujours satisfaites et on l'accepte tout de même. De plus, comme dans toute institution, tout le monde n'est pas irréprochable : certains enseignants sont meilleurs que d'autres, tout comme certains étudiants sont meilleurs que d'autres.. Que certains soient déçus, peut-être, mais est-ce qu'il y a une école ou une formation quelconque où tout soit irréprochable pour tout le monde ? Les enseignants sont des êtres humains comme tout le monde.
Quatrièmement, sur la déception : oui, nous avons une image élitiste, mais il peut y avoir un décalage entre les exigences réelles et la vision qu'en ont les étudiants avant de venir à l'École. Non, nous ne sommes pas une classe prépa qui continue 4 ans de plus au même rythme. C'est plutôt qu'effectivement, le rythme redevient plus "normal" dans les ENS, et le changement de rythme peut surprendre. Mais c'est justement l'occasion de commencer à profiter de la vie (en dehors des études, il y a des choses à faire..) Et c'est justement ce qui transparaît dans l'article : les étudiants découvrent la vie associative et y trouvent du réconfort ce qui est au moins aussi bien que de trouver du réconfort dans le travail.
Cinquièmement, sur les débouchés, les ENS ne se sont jamais cachées de leurs objectifs principaux : enseignement et recherche. C"est justement leur spécificité et ce qui fait que certains étudiants viennent chez nous et pas dans une autre école d'ingénieur. Je comprend que certains étudiants se sentent restreints dans leurs choix, mais non, les ENS ne pourront jamais former n'importe qui à n'importe quel métier. Chacun à ses orientations propres, et on fait trop souvent ce reproche aux ENS alors que nous n'avons jamais prétendu être une école d'ingénieurs pour former à l'industrie. Ce qui ne veut pas dire non plus que nous n'envoyons personne dans le privé. Tout comme les écoles d'ingénieurs nous envoient des candidats à l'agrégation... Et effectivement, la recherche devient de plus en plus difficile, mais ce n'est pas nous qui contrôlons le nombre de postes et nous essayons de nous adapter à ces évolutions. D'adapter prend du temps et nous ne pouvons pas nous transformer en deux claquements de doigts surtout si c'est justement pour se transformer "en école d'ingé lambda" (sans péjoratisme pour les écoles d'ingénieurs). Mais c'est la même chose qu'en école d'ingé : les gens qui vont à papeterie Grenoble ou à chimie Nancy ne font pas les mêmes métiers en sortie, c'est que justement chaque école à son identité, tout comme les ENS.
Sixièmement, sur la prévention et les enseignants : nous ne sommes pas psychologues ou psychiatres ! Nôtre rôle n'est pas de faire de la psychologie où nous pourrions d'ailleurs faire plus de mal que de bien. Et à part orienter sur le psychologue scolaire, je ne vois pas en quoi nous devons être les acteurs principaux de la prévention. Cette vision des choses ne veut pas dire que nous n'avons aucune préoccupation pour nos étudiants. C'est juste que ce n'est pas notre rôle de faire de la psychologie en direct avec nos étudiants. En plusieurs années, j'ai déjà été confronté à des étudiants qui n'allaient pas bien et j'ai discuté avec eux, mais à part les conseiller sur leurs démarches, je ne vois pas ce que j'aurais pu faire de plus. Et de même, pour les étudiants qui ne vont pas bien, nous le voyons, mais nous ne sommes pas forcément capable de changer ça. Le constat ne fait pas le remède. Et autant on peut faciliter le constat, autant nous ne sommes pas là pour y remédier.
Mon discours peut sûrement paraître brutal pour certains aspects, il n'est pas forcément partagé par mes collègues ni mon institution, mais la vision des enseignants dans les ENS sauveurs de leurs ouailles, c'est un peu facile. Je m'attends à une belle volée de bois vert, mais j'ai au moins le courage de défendre mes idées en mon nom propre.
P.S. : Au passage, je suis bien évidemment un normalien pur jus et j'ai fait mes études à l'ENS, où je me suis personnellement senti plutôt bien, même si tout n'était pas rose. Je ne suis pas sûr que ça aurait été très différent ailleurs.
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
Pour le coup, c'est empiriquement assez faux : le taux de suicide diffère fortement selon les sexes et les tranches d'âge, et aussi selon les catégories socioprofessionnelles. C'est même la relative stabilité des taux de suicides pris sur des populations assez grandes, ainsi que le fait qu'il ne s'agit pas d'un événement équiprobable, qui constitue un des arguments principaux pour l'application des méthodes de la statistique aux sciences sociales, dés 1897 (Durkheim, Le suicide).Martin Vérot a écrit : Le suicide ne choisit ni tranche d'âge, ni catégorie sociale, ni sexe.
Pour des références plus récentes : ici ou là.
Cela n'invalide pas l'impossibilité d'un raisonnement toutes choses égales par ailleurs en la matière, non plus que les autres points développés ici, mais il faut bien reconnaître que pour le coup, l'hypothèse d'une égalité de tous face au suicide tient plus de la fiction que d'autre chose.
Pour ce qui est des ENS en particulier, voire d'autres établissements d'enseignement supérieur, à mon sens seule une enquête sérieuse, non pas policière mais scientifique, sur la question permettrait d'en savoir plus. Reste que ce type de questions et de problèmes n'est pas tout à fait neuf : c'était ainsi une des motivations de la création d'un service psychologique à l'X dés les années 1970.
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
Je suis bien curieux de connaître ces exigences. J'ai eu moi-même des exigences non-remplies vis-à-vis de l'enseignement que j'ai reçu (ratio théorie/pratique trop élevée, temps passé à chipoter sur des méthodes simples alors que ce sont les seules qu'on peut utiliser en entreprise...) même si j'ai été très satisfait d'autres aspects (de VRAIS cours sur la notion de risque).Martin Vérot a écrit :Troisièmement, à propos du niveau des ENS, de leurs cours et de leur enseignement : il faut replacer les choses dans leur contexte. On voit de plus en plus d'étudiants arriver avec d'énormes exigences, auxquelles nous essayons de répondre, mais il faut aussi voir que dans l'autre sens, nos exigences ne sont pas forcément toujours satisfaites et on l'accepte tout de même. De plus, comme dans toute institution, tout le monde n'est pas irréprochable : certains enseignants sont meilleurs que d'autres, tout comme certains étudiants sont meilleurs que d'autres.. Que certains soient déçus, peut-être, mais est-ce qu'il y a une école ou une formation quelconque où tout soit irréprochable pour tout le monde ? Les enseignants sont des êtres humains comme tout le monde.
Actuaire certifié. Compte inactif désormais.
Re: tout n'est pas parfait dans les ENS
Pour la statistique : ce que je veux dire, c'est qu'on raisonne ici sur un échantillon très petit au sein des ENS, sur un public spécifique et que si la constatation peut effectivement faire appel à des composantes, je ne sais pas si le public de l'ENS est justement facilement réductible à certains critères pertinents pour y décrire le suicide. (Mais effectivement, déjà entre garçon et fille, je sais que c'est très différent) Autant pour l'analyse c'est possible, autant pour la prévention, ça me semble beaucoup plus difficile d'avoir des critères simples pour qui va passer à l'acte. On a des étudiants très timides dont on ne sait pas grand chose (qu'ils soient épanouis ou complètement déprimés)
Pour les exigences : pouvoir tout faire dans un domaine sans aucune contrainte en pluri-disciplinaire. On fait des efforts pour partager nos emplois du temps au sein de l'ENS entre physique et chimie et les étudiants nous reprochent (à juste titre de leur point de vue) qu'ils ne puissent pas aller voir ailleurs. Mais il faut bien voir qu'en terme d'organisation, on est obligés d'avoir un emploi du temps (assez chargé d'ailleurs) et que la totale interopérabilité entre les différents département est certes une bonne idée sur le papier mais très difficile à mettre en pratique et qui se confronte vite à un principe de réalité.
Après, même au sein du département, nos promos sont assez petites, nous sommes peu d'enseignants et on nous reproche d'avoir un choix de formation au final restreint, mais idem, on a déjà des options qui ouvrent à 2 ou 3 étudiants, on n'a pas forcément tout le temps des gens compétents sur tous les domaines ni assez d'heures d'enseignements. Mais par exemple, je me retrouve à faire de la cinétique alors que je suis théoricien, ça ne m'empêche pas de le faire, mais je ne vais pas faire semblant de faire un cours de M2 spécifique alors que ce n'est absolument pas mon domaine et que je ne suis pas du tout compétent pour le faire. On est vraiment confrontés à un problème de petite taille. Dans une université il y a déjà beaucoup plus de personnes, donc plus de compétences, et idem, plus d'étudiants, donc plus de possibilités de fractionner une promo. Ici à l'ENS, on parle de fractionner une promo de 15 personnes, c'est compliqué et ça demanderait un nombre d'heures d'enseignements impossible.
Pour les exigences : pouvoir tout faire dans un domaine sans aucune contrainte en pluri-disciplinaire. On fait des efforts pour partager nos emplois du temps au sein de l'ENS entre physique et chimie et les étudiants nous reprochent (à juste titre de leur point de vue) qu'ils ne puissent pas aller voir ailleurs. Mais il faut bien voir qu'en terme d'organisation, on est obligés d'avoir un emploi du temps (assez chargé d'ailleurs) et que la totale interopérabilité entre les différents département est certes une bonne idée sur le papier mais très difficile à mettre en pratique et qui se confronte vite à un principe de réalité.
Après, même au sein du département, nos promos sont assez petites, nous sommes peu d'enseignants et on nous reproche d'avoir un choix de formation au final restreint, mais idem, on a déjà des options qui ouvrent à 2 ou 3 étudiants, on n'a pas forcément tout le temps des gens compétents sur tous les domaines ni assez d'heures d'enseignements. Mais par exemple, je me retrouve à faire de la cinétique alors que je suis théoricien, ça ne m'empêche pas de le faire, mais je ne vais pas faire semblant de faire un cours de M2 spécifique alors que ce n'est absolument pas mon domaine et que je ne suis pas du tout compétent pour le faire. On est vraiment confrontés à un problème de petite taille. Dans une université il y a déjà beaucoup plus de personnes, donc plus de compétences, et idem, plus d'étudiants, donc plus de possibilités de fractionner une promo. Ici à l'ENS, on parle de fractionner une promo de 15 personnes, c'est compliqué et ça demanderait un nombre d'heures d'enseignements impossible.