Filles/garçons et grandes écoles

[cerise]

Je crois qu'au contraire, la non-mixité favorise l'idée qu'il y a des "filières de filles" et des "filières de garçons". Pour que les garçons et les filles soient mieux répartis dans les filières, je pense qu'il faut avant tout que les mentalités évoluent, ce qu'elles font progressivement, et je crois que la mixité a été un facteur important dans cette évolution des mentalités. C'est pourquoi je suis farouchement favorable à la mixité.

[supelecien]

Certes la mixite a joue et joue encore un role dans l'ouverture d'esprit des eleves et des citoyens en generale. Cependant, dans le cas particulier du monde scientifique, l'ecole polytechnique feminine fournissait son quota de professeurE agreege en mathematiques et physique. Question: qu'est devenu cette ecole? Reponse: une ecole comme les autres du point de vue de la repartition garcon/fille. Ainsi on peut deplorer une baisse du nombre d'agreegee me semble-t-il avec l'ouverture de cette ecole au garcons. Ainsi il ne semble pas evident que dans tout les cas scolaires, la mixite soit benefique pour l'ensemble des personnes concernees.

[HyneX]

Je suis d'accord avecvous pour dire que les propos que je tiens sont limites. Cependant la situation actuelle de la repartition garcons/filles dans les differentes voies est a travailler.[

Pourquoi serait-ce à "travailler" ? En quoi est-ce un "problème" qu'il y ait plus de filles ou plus de garçons dans telle ou telle voie ?

En effet, en toute logique, il devrait y a avoir autant de filles que de garcons dans chaque voie, du moins statistiquement.

Ah ?

Toute difference avec la statistique est ce que l'on peut appeller une erreur statique dont l'origine est sociale plus que physiologique. Jusqu'a que l'on me prouve qu'une fille est plus disposee en lettres qu'un garcon et vice versa pour les sciences, ce que je ne crois PAS du tout, les differences sont d'ordre social. Ce qui precede me semble faire consensus, n'est-ce-pas?

Mais bien sur que non. Ca fait consensus dans la logique politiquement correcte d'aujourd'hui ou quiconque tente de soumettre une quelconque opinion se fait traiter de sexiste/raciste/intolérant/archaïque et j'en passe.
La seule égalité qui me semble essentielle est l'égalité face à la loi et à la liberté de choix/action.
Moi je ne vois pas en quoi il serait aberrant que les chromosomes X et Y affectent les capacités cognitives de la même façon que les capacités physiques.
Le fait de vouloir s'élever et de penser que le cerveau est "vierge" à la naissance est assez noble/prétentieux selon la façon d'envisager la chose.

En quoi est-il aberrant de penser que des choses telles que les instincts primitifs qui gouvernent l'ensemble du monde animal puissent se retrouver sous une forme attenuée / alterée et mélangée aux capacités "exclusivement ou essentiellement" humaines, et puissent se traduire d'une façon plus ou moins claire dans les comportements courants (avec des déviations / exceptions / modifications dues à la faculté des hommes à faire des choix beaucoup plus dévelopée).
Jusqu'à preuve du contraire les hommes sont encore des mammifères qui mangent et font caca, et non un concept philosophique "idéalisé" d'une beauté théorique peut-être séduisante mais qui n'a aucune raison de représenter la réalité.

Il y a de cela très longtemps, et encore actuellement dans certaines zones lorsque les droits de la femme étaient bafoués voir n'existaient pas, des domaines tels que la biologie/médecine étaient aussi pauvres en femmes que la maçonnerie voir lui étaient interdits.
Pourtant ça n'a pas empêché les femmes d'intégrer ces domaines de manière massive et de dépasser les hommes dans certaines de ces disciplines et ce n'est ni "bien" ni "pas bien", ni "à corriger", c'est ainsi.

Le problème ne réside à mon sens absolument pas dans la DIFFERENCE EVENTUELLE, le fait qu'elle existe ou non n'a aucune importance, mais dans la HIERARCHISATION arbitraire qui est la véritable source du problème.

En résumé :
- Refuser à une femme de faire des maths alors qu'elle a le niveau requis : NON.
- Malgré l'absence de barrière quelconque on ne retrouve que 0,5% de femmes en Théorie astrophysique des quasars : ON S'EN FOUT, si aucune femme ne s'intéresse aux Quasars c'est son droit le plus strict.

Je crois donc normal en citoyen de proposer des idees qui pourraient corriger ces erreurs sociales. Comment faire pour que statistiquement il y ait autant de garcons que de filles dans les differentes matieres post bac? Je crois qu'une partie de la solution reside dans une non-mixite partielle au college(ce que j ai essaye de developpe dans le post precdent). Si vous avez des idees pour coriger la situation qui vous semble meilleure que celle-la qui est contre son temps, je le reconnais, je suis tout ouie.
PS je suis sur un qwerty: desole pour l'abscence des accents et autres cedilles

En supposant même que tu aies raison et qu'il s'agisse d'une anomalie statistique, en quoi est-ce nécessaire de la "corriger" ?
En quoi le fait que la majorité des infirmièr(e)s soient des femmes est-il intrinsèquement mauvais et quelque chose à corriger d'urgence ?

[supelecien]

Biologiquement les garcons et les filles secretes des hormomones differentes ce qui explique les differences physiques et donc le fait qu en moyenne les garcons sont plus rapides, forts, puissants etc que les filles. Cependant, a ce que je sache, il n y a pas de lien entre notre type de sexe et notre intelligence, nos gouts etc, tout comme il n y a aucun lien entre notre couleur de peau et notre intelligence, nos gouts etc. Les differences statistiques sont les marqueurs de l'inegalite d acces de certaines filieres pour les garcons comme pour les filles dans d'autres. Si on reduit ces ecarts cela montre indirectement qu'effectivement il y a la meme egalite des chances pour les deux sexes. Si tu es coherent tu devrais etre d accord avec moi et penser que les ecarts de ratio signent une perturbation d'origine sociale qui devrait, doit etre corrigee.

[HyneX]

Biologiquement les garcons et les filles secretes des hormomones differentes ce qui explique les differences physiques et donc le fait qu en moyenne les garcons sont plus rapides, forts, puissants etc que les filles.

Et qui te dit que ces hormones n'agissent pas sur le contenu du cerveau et les comportements, un peu comme chez toutes les espèces animales ?

Cependant, a ce que je sache, il n y a pas de lien entre notre type de sexe et notre intelligence, nos gouts etc.

Il est bien la le problème, tu n'en sais rien, et moi non plus, et personne n'en sait rien du tout.
Les théories sur le rôle de l'inné/acquis, sur ce qui est de l'ordre de l'instinct et ce qui de l'ordre de la civilisation/société sont sans réponse tranchée vu notre piètre connaissance du fonctionnement du cerveau.

L'égalité ça signifie proposer les mêmes choix à tout le monde, mais sans jamais intervenir sur les résultats du choix.

Si on reduit ces ecarts cela montre indirectement qu'effectivement il y a la meme egalite des chances pour les deux sexes.

Si on réduit les écarts artificiellement tout ce que tu auras réussi à montrer c'est que les écarts ont été réduits, c'est sans rapport avec l'égalité des chances, et accessoirement ça nivelle le niveau par le bas.

Bref, mis à part pour des choses comme la loi, les salaires où d'autres critères ou c'est la discrimination qui est à l'origine du problème, je ne vois pas trop le souci.

[V@J]

- Malgré l'absence de barrière quelconque on ne retrouve que 0,5% de femmes en Théorie astrophysique des quasars : ON S'EN FOUT, si aucune femme ne s'intéresse aux Quasars c'est son droit le plus strict.

Le problème tient à l'absence de barrière quelconque : est-il vraisemblable que, dans de telles conditions, seuls 0,5 % des astrophysiciens spécialistes des quasars soient des hommes ? Quand bien même cela reste théoriquement possible, il convient d'être particulièrement attentif dans la recherche de telles barrières, parce que j'ai du mal à expliquer que ce ne soit pas des barrières indûment imposées par la société. N'étant pas expert en sociologie, je ne m'appesantirai pas trop, mais personnellement je trouverais un tel écart absolument anormal. Quant à ne pas prendre de décision parce qu'on n'a pas identifié ladite barrière : certes, mais alors il faut rechercher d'autant plus activement cette barrière. C'est comme si on constatait que tous les éboueurs sont noirs ou maghrébins alors que les PDG d'entreprises du Cac40 sont blancs : qu'on ose me dire que c'est normal, dû à la génétique et non pas à des travers de notre société !

D'autre part, quels sont les événements corrélés à la quasi-absence d'hommes dans le milieu infirmier ? Si c'est parce que toutes les filles veulent faire infirmières, a priori c'est plutôt bénéfique dans le cadre de ce milieu : on aura un personnel plus abondant, peut-être mieux qualifié, c'est très bien. Cependant, déjà, on peut se demander pourquoi les filles ont voulu faire infirmières et non pas médecin, milieu parmi lequel la domination féminine est nettement moins écrasante - et qui, étrangement, se situe bien plus haut dans l'échelle sociale. Mais, en outre, on peut également imaginer que, si le milieu infirmier n'est peuplé que de femmes, c'est que des garçons, qui auraient pu être tentés par ce métier, en ont été dissuadés par la société. C'est sans doute dommageable à la fois pour ces garçons-là, qui se seraient peut-être épanouis en étant infirmiers, mais également pour le milieu infirmier dans son ensemble, qui se prive d'un vivier potentiel considérable ! Alors même que les filles qui auraient pu faire des maths ont préféré la médecine juste parce que "la santé est un milieu vers lequel les filles sont naturellement portées", comme nous le rabâche sans cesse la société.

On pourrait aussi s'interroger sur les conséquences du faible taux de filles à l'école polytechnique, par exemple. Très clairement, le machisme y est omniprésent, notamment lors des soirées. Alors que, a priori, les polytechniciens ne sont pas "naturellement" misogynes. Et ce machisme est regrettable, qui incombe directement à la trop faible mixité de l'école.

Enfin, il me semble clair que la société pousse les enfants à suivre des chemins différenciés selon leur sexe. Il n'y a qu'à regarder les jouets qui commencent déjà à être proposés à la vente à l'occasion des fêtes de Noël. En caricaturant, c'est :
- pour les filles : Une maison de poupée où je peux faire la lessive, le ménage, le repassage, m'occuper des enfants, etc.
- pour les garçons : Une mallette d'espion, un jeu de combat sur Game-Boy, des voitures Majorette, etc.

Certes la mixite a joue et joue encore un role dans l'ouverture d'esprit des eleves et des citoyens en generale. Cependant, dans le cas particulier du monde scientifique, l'ecole polytechnique feminine fournissait son quota de professeurE agreege en mathematiques et physique. Question: qu'est devenu cette ecole? Reponse: une ecole comme les autres du point de vue de la repartition garcon/fille. Ainsi on peut deplorer une baisse du nombre d'agreegee me semble-t-il avec l'ouverture de cette ecole au garcons. Ainsi il ne semble pas evident que dans tout les cas scolaires, la mixite soit benefique pour l'ensemble des personnes concernees.

Malheureusement, le taux d'agrégées est très faible. Faut-il pour autant réserver des quotas de places à l'agrégation en fonction du sexe ? Je crois que cerise n'aurait pas faire partie d'un quota. En outre, de telles mesures ressortent très clairement du cache-misère : c'est bien davantage à la source de ce problème qu'il faut s'attaquer. Pourquoi les filles sont-elles moins nombreuses à vouloir devenir professeurs de mathématiques ou de physique ? C'est comme de dire qu'on va prendre trente boursiers issus de ZEP pour les mettre à l'X, alors qu'on va laisser croupir l'immense majorité invisible de ceux qui vont sortir du système scolaire sans qualification.

Sur ce, bonne soirée,

V@J

[Quetzalcoatl]

C'est "marrant" : je suis sur un autre forum bien plus récréatif et il y a exactement le même genre de discussion. Est-ce que les choix qui relèvent du goût chez les hommes et les femmes sont-ils influencé un peu / beaucoup par la génétique / l'éducation / la société la culture et, question qui suit : que faire pour arriver à contrecarrer tout cela ?

Je ne me prononcerai pas sur le fond, je relève juste que c'est un débat compliqué qui engendre toujours autant de réactions passionnées.

En revanche, je vais poser une question concrète : que peut-on faire chacun de son côté pour éventuellement influencer cet état des choses si tel est notre envie ? Hormis l'éducation que l'on donne à ses enfants, je ne vois pas ... Et encore, j'ai des amis qui ont tout fait pour éviter le "rose" chez leur fille et voilà qu'à présent elle ne demande que du rose. Education ratée ? pression trop forte de la société (couleur des vêtements, des pages des catalogues de jouets, ...) ? ou tendance naturelle ?

[HyneX]

En revanche, je vais poser une question concrète : que peut-on faire chacun de son côté pour éventuellement influencer cet état des choses si tel est notre envie ? Hormis l'éducation que l'on donne à ses enfants, je ne vois pas ... Et encore, j'ai des amis qui ont tout fait pour éviter le "rose" chez leur fille et voilà qu'à présent elle ne demande que du rose. Education ratée ? pression trop forte de la société (couleur des vêtements, des pages des catalogues de jouets, ...) ? ou tendance naturelle ?

C'est quand même fou, j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi une fille qui aime du rose a eu une éducation ratée
Et que penser des filles qui se comportent ou essaient de se comporter comme des garçons depuis leur plus jeune age et jettent spontanément leurs poupées, tout en ayant des soeurs qui ont un comportement plus habituel ?

Si la société avait un rôle de formatage si grand et absolu ce types de filles ne devraient même pas exister, surtout lorsque les 2 ont reçu exactement la même éducation.

Personnellement je trouve vraiment que la chasse aux sorcières devient de plus en plus pesante.

[VictorVVV]

En revanche, je vais poser une question concrète : que peut-on faire chacun de son côté pour éventuellement influencer cet état des choses si tel est notre envie ? Hormis l'éducation que l'on donne à ses enfants, je ne vois pas ... Et encore, j'ai des amis qui ont tout fait pour éviter le "rose" chez leur fille et voilà qu'à présent elle ne demande que du rose. Education ratée ? pression trop forte de la société (couleur des vêtements, des pages des catalogues de jouets, ...) ? ou tendance naturelle ?

C'est quand même fou, j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi une fille qui aime du rose a eu une éducation ratée

Éducation ratée vis à vis des objectifs.

Et que penser des filles qui se comportent ou essaient de se comporter comme des garçons depuis leur plus jeune age et jettent spontanément leurs poupées, tout en ayant des soeurs qui ont un comportement plus habituel ?

A priori, elles font ce qu'elles veulent. Émets-tu un jugement ?

Si la société avait un rôle de formatage si grand et absolu ce types de filles ne devraient même pas exister, surtout lorsque les 2 ont reçu exactement la même éducation.

Personnellement je trouve vraiment que la chasse aux sorcières devient de plus en plus pesante.

Dans une société qui ne propage pas d'idées de différences de genre, il n'y aurait personne qui essaierait de se comporter en fonction. Les filles dont tu parles cherchent à ne pas ressembler à l'image que la société donne d'elles (comparativement aux garçons) et cherchent donc à ressembler à l'image des garçons.

[heavenhel]

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